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解決済みの質問

放射性物質{セシウム)について教えてください。

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1000.html

蒸気に「あさイチ」と言う番組の内容が書きだされています。

その中で安斎育郎(立命館大学名誉教授)という人の発言が記されています。

安斎:
今は、被災地にドッと汚染があって、他のところには無いとかそういう状況じゃなくて、
薄く広く広がっている。
ま、チェルノブイリの原発事故の時にも非常に広く、日本にまでも飛んできたんだからね、
そういう状況になりつつあるという事が一つと、
それから僕も、現地の土を取ってきて、大量の水で洗うと、セシウムが溶けだしてくる感じ。
実験でやったんですけど、水には殆ど全く溶けてこない。
土がイオン交換樹脂で、しっかりとセシウムを取らないと、畑とか田んぼに仮に汚染した土があっても
水にとけないので植物も吸い上げようがないので、食品の汚染は総じて低かったという。
これはチョット、幸いなことでしたね
(上記サイトより引用)

(1)福島第一原発事故に由来する放射性物質は日本全国に薄く広く広がっている。
札幌、広島、大阪の野菜なども福島と同程度に汚染されている。

(2)水にはセシウムはとけにくいので、植物のセシウムの汚染は少ない。

というようなことをおっしゃっているのだと思いますが、(1)(2)は正しいのでしょうか。
また土がイオン交換樹脂ってどういうことでしょうか?

※後日、調査のデータに誤りがあったとして有働由美子アナウンサーが謝罪しています。
装置の調整ミスでビスマス214をセシウム134と読み間違えたということです。
※ビスマス214は自然界にある放射性物質


よろしくお願いします!

投稿日時 - 2012-01-25 22:02:12

QNo.7266533

暇なときに回答ください

質問者が選んだベストアンサー

某大学の放射線施設に勤務するものです。
放射線関連の学会での発表などを参考に書かせていただきます。

放射性Cs(セシウム)の挙動については現在色んな所で測定されながら、その主な挙動が徐々に解明されてきています。
(1)(2)については私見も入りますが、少し書かせていただきます。

(1)について
気象関連のデータなどでも出されていましたが、西日本にも極微量ですが放射性物質は運ばれてきました。
ただ、その量については福島などの原発近辺に比べかなり少ないものでした。
実際、西日本の大学ですが、原発事故後にうちの施設でもダストサンプラーを利用して、空気中の塵を集めて測定してましたが、Ge半導体検出器で測定してみると、いくつかのピークが見て取れました。
ただ、その量については、個人的な見解ですが人体影響はないだろうというほど低いものでした。
ちなみに、質問中に書かれているサイトでは測定時間8時間でしたが、環境試料を測る際にうちでは80000秒で測っていますので、同じ80000秒(22時間強)で測定しましたので、検出限界はかなり低いです。

(2)について
降下したCsの量に対しては植物への取り込み量は思ったより少なかったという意味合いかと思います。
理由としては、質問内に書かれていた「土がイオン交換樹脂で」というこの部分になりますね。
土壌の測定されている方がうちにもいらっしゃるのですが、精密測定するにあたっては、出来る限り測定するサンプルの容量を減らして行います。
そのため、色んな手段を利用してサンプルから目的の物質を取り出そうとするのですが、土壌からの抽出は簡単ではありませんでした。
高濃度の酸を利用すれば簡単らしいのですが、それにはドラフト(空気排気機構のついた実験操作台)が必要でして、またそれも酸耐性の高いものでないといけない、という制約までありますので、うちの施設では難しいといったのを覚えています。

実際には酸処理をされ、抽出したものを測定したのですが、その際にCsは土壌の粘土質内にある物質と化学的な結合ではなく、格子状になった構造の中心にCsがいるようだということを推察されてます。
こうなると、Csは大量に土壌内で移行するということが少なく、どちらかというと固着し、例えば雨で少しづつ流れ出したり、例えば植物に少しづつ取り込まれたりといった感じで、本当に徐々に減っていくのではないかということが推察されています。
現状では137Csと131Iの固着や深度についての論文を出されていますので、今後その挙動についても測定を続けていかれるようです。

解説としてはこういった感じでしょうか。
不足部分がありましたら言ってください。出来る範囲でお答えします。
長文になりましたが、参考となりましたら幸いです。

投稿日時 - 2012-01-26 09:57:34

お礼

回答ありがとうございます。

>放射性Cs(セシウム)の挙動については現在色んな所で測定されながら、その主な挙動が徐々に解明されてきています。

ということは、はっきりしたことはよくわかっていない、ということですね。

>(1)(2)については私見も入りますが、少し書かせていただきます。

安斎育郎氏は、回答者様のように「私見である」ということをきちんと述べておられない点、誤解を招くのでは、と思いました。

>西日本にも極微量ですが放射性物質は運ばれてきました。
>ただ、その量については福島などの原発近辺に比べかなり少ないものでした。

やっぱりそうなんですね。
福島には極端に放射線量が高い地域があるのに、安斎育郎氏はなぜ「薄く広く広まっている」などと発言しているのかと疑問に思っていました。
もちろん、発言内容を再度確認する必要はありますが。


>実際には酸処理をされ、抽出したものを測定したのですが、その際にCsは土壌の粘土質内にある物質と化学的な結合ではなく、格子状になった構造の中心にCsがいるようだということを推察されてます。
こうなると、Csは大量に土壌内で移行するということが少なく、どちらかというと固着し、例えば雨で少しづつ流れ出したり、例えば植物に少しづつ取り込まれたりといった感じで、本当に徐々に減っていくのではないかということが推察されています。


なるほど、なんとなくですが、わかりました。

ヒマワリが放射性物質を吸い上げるとか聞いたことがあるのですが、ヒマワリは特別ということでしょうか。
また、ヒマワリにはそういう性質はないとも聞いたことがあります。

私見で結構ですので、ご意見をお聞かせいただけたらと思います。

理数系に弱く、放射性物質についての知識は皆無なので、もしもトンチンカンなことを書いているかもしれません。
もしそうであればお許しください。

投稿日時 - 2012-01-26 12:55:45

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回答(10)

ANo.10

すいません、連続投稿で長文になります。
お礼文中にいただきました内容について、一つずつ書かせていただきます。

しかし、預託線量などについても理解されていますし、皆さん色々と情報を集めてらっしゃいますね。
自分も勉強しなおさないといけないと痛感しています。

>今も放射線量が高い地域があって住んでおられる方がいますが、その方たちは、健康診断で血液検査をしてもらえるんでしょうか?

この辺は県レベルの話でなく、国が絡んでくる事業になるかと思いますので、今のところ言えるのは追跡調査のための費用が補正予算(確か第三次か第四次だったと思います)に入っているので、準備はしているといったところでしょうか。
ただ、どのレベルでという線引きが有識者の会議などで決められるかともいますので、どちらにしてもそれ以降になると思います。


>しかし、法律では1ミリシーベルト/年ですから、それをふまえた発言をするべきだと思うのです。
詳しいことはわかっていないと聞きました。
そうした場合、安全側によった報道をするべきではないかと。

このあたりはNHKの立ち位置になるんじゃないでしょうか。
基本的には中立・事実を報道するのみというのが基本でしょうから。
ただ、時間の関係もあるのでしょうけど、説明不足は否めないでしょうね。
講習会などだと質問の場などでリアルタイムで聞けるのですが、そういったことも出来ませんし。
どう伝わったかを確認することが難しいのはあるのかもしれません。
見てらっしゃった方の理解レベルが高かったから、説明が足りんと思ったのも一因でしょうね。


>また、安斎育郎さんは、「汚染は薄く広く広がっている」と発言しておられます。
これについて回答者さまより
>>気象関連のデータなどでも出されていましたが、西日本にも極微量ですが放射性物質は運ばれてきました。
ただ、その量については福島などの原発近辺に比べかなり少ないものでした。
と回答をいただきました。
これはウソだとおっしゃっているのだと思いましたが、違うのでしょうか?

これについては言葉が圧倒的に足りませんでした。
個人的には安斎氏の発言をこう捉えたんです。

(福島の汚染は高い地域もあるが、日本全体としてみると)汚染は(福島以外の地域にも一部高めの地域も見られるが放射線の人体影響の観点からすると他の要因に埋もれてしまうくらいの影響(数%程度)の影響しかないくらい)薄く(西日本も含めた地域にも極微量であるが環境放射線測定で測定できる程度のレベルのものが)広く広がっている。

ですので、自分のところで出たような数値(mBq/m3(ミリベクレルでBqの1/1000)の単位です)に関しては、結構な範囲で測られてますから、その程度の放射性物質だったら風に乗って全国へ広がっているでしょうし、それを汚染と言っているのだと思い、嘘とは思いませんでし、今でも間違ってないけど、もう少し言葉があればなくらいにしか思ってないです。


>放送のあと、福島県産のコメから基準値を超える放射性物質が検出されて問題になりました。
安斎育郎氏は「食品の汚染は総じて低かった」とおっしゃっていて、番組では福島の家庭の食事からはセシウムは検出されなかった。
一般の人間からすると、食品のセシウム汚染は暫定基準値内に収まるという印象を持つと思うんですね。

確かに色々と基準値超えのものが出てきました。
ただ、その作物などの育成状態を把握しなかったために起きた問題のようにも感じています。
農地を全部測るのは不可能、だから一部サンプルをとる、ただそのとり方は農協や行政(市町村)に任せる、結局のところ、農水省、文科省、経産省といった省庁間での意思疎通が十分でなかったのは否めないでしょうね。

ただ、番組としては、現状で行っている出荷や店舗でのスクリーニングは検出限界が低いものとはいえないが、それでも「ある家族を追跡調査したところ、多くの量をとってはいなかったし、出ない家もあったんですよ、あくまでサンプルですけど」程度のつもりでの番組でしょうから、言葉足らずは仕方ないと個人的には思います。


>また今、福島の方で、鼻血を出されたり、頭髪が脱毛したり、歯が抜けたりといった症状に悩んでいる方がいるとも聞いています。
なかなか放射線によるものだとは認められないでしょうが、低い線量でも体質によっては健康を害される人がいるのではないかと思いますし、気の毒に思います。

このあたりは医師による詳細な検査がなされないと放射線の影響かどうか判断は付かないでしょうね。
ただ、文献などで参考に出来る脱毛などは3Sv程度から見られたという報告もありますし、粘膜細胞の異常となればそれ以上(小腸細胞の異常が参考になるかもしれません、5Sv程度からです)の被ばくになりますから、その時点で血液検査されれば、白血球などの減少が見られたと思うのですが、そういった情報がないため、自分は分からないとしか言えません。

鼻血や脱毛などはストレス性のものもありますし、こういった状況下でストレスを抱えている方は多いでしょうから、それで普段と違ったことがあれば余計に放射線のせいじゃないかと不安になる方はいらっしゃると思います。
行政による医療の対応を求められる方も出てきていますし、今後に調査がなされれば判明することではあるでしょうね。


>スピーディの結果も公開しませんでした。(公開すれば高い放射線量が予想される地域の人は逃げられたのに)
プルトニウムやストロンチウムの値を測っていないので、魚など外国に売れないとも聞きました。
(測って検出されなければ売れるのに)
今年に入ってセシウムの降下量が増えているようですが、それについても報道されません。(報道してくれればマスクをするのに)

SPEEDIはその通り、避難シュミレーションなどの参考に出来なかったのが悔やまれますね。
PuやSrについては測定に時間がかかり(1ヶ月程度)、また難しいのがありますし、測定が終わるころには魚の鮮度は相当落ちていますので、現実問題として137Csなどが検出されなければPuやSrを疑う必要性は薄いというのが行政側の理屈です。
実際、福島原発敷地内での土壌測定で得られたデータでも、PuやSrはCsの1/10000以下程度でしたから、それを前食品まで広げる必要性はないという判断でしょうね。
サンプルでも測ってくれれば安心を獲られる一つのデータにはなるのでしょうけど。

セシウム高価量の増加については先日ニュース(確か土曜か日曜の昼前のニュース)でやってましたけど、短い時間のものでした。
確か東電としては周りでの工事による土壌表面のCsの再浮遊が原因ではないかと言ってましたね。
このあたりのことは報道する側の意識の問題でしょうかね。
原発関連の情報ばかり出す訳にはいかないといった感じでしょうか。
マスコミが原発事故に慣れてしまったのはあるかもしれないです。


>「あさイチ」のデータのまちがいは、多くの視聴者が不自然だと指摘したことで発覚したのです。
素人である視聴者が不自然だと気付いたことを、なぜ専門家である安斎育郎氏や、実験をされた首都大学の教授、福士正弘氏が気付かなかったのかとても不思議です。
なぜでしょうか?

簡潔に言えば、普段Ge半導体検出器使ってた?校正してた?ってところです。
原発事故以前に日常的に環境放射線測定を行っていた機関って結構少ないんですよ。
安斎氏にしても、福士氏にしても測定器の校正自分ではやられてないでしょうし、出てきたデータが正しいといった前提での話でしょうから。
実際には日ごろからどの程度測定に関わられてたか、多分教授となると見るのはあがってきたデータばかりでしょうから、まとめられた資料の数字を見て判断されるでしょうから。
そのあたりが落とし穴になってしまった部分はあるのかも・・・

ただ、個人的には安斎氏が

安斎:
そうですね、今度の検査は、なかなか良い結果が出たけれども、
ま、半信半疑の人もいると思うので、
引き続き検査をいろんな形でやってね、信頼性を高めていくという事はとても大事だと思いますね。

こう仰っていたことで、続けていかないと分からないって視聴者にも伝わっていればいいな、と思っています。
多分今後も長く続いていくことでしょうから。

さて、個人的に過去最長の書き込みをしてしまいました。すいません。
読んでいただくのも大変ですが、参考にしていただければ幸いです。

投稿日時 - 2012-02-01 16:03:09

お礼

毎回ていねいな説明を下さってありがとうございます。
大変勉強になりましたし、感謝しています。

放射線量の高い地域の人々については健康診断はされるのですね。
本当は放射線量1ミリシーベルト/年以上の地域は避難地域としてほしいですが
住民の不安を解消するために、せめて健康診断は行われるべきだと思います。

>このあたりはNHKの立ち位置になるんじゃないでしょうか。
基本的には中立・事実を報道するのみというのが基本でしょうから。

考え方のちがいでしょうか。
私は国やNHKは中立・事実を報道しているとは思えないんですね。
中立・事実を報道するのであれば、法律では1ミリシーベルト/年であるという事実を報道するべきだと思うのです。
しかし、事故直後、NHKは専門家を呼び「50ミリシーベルト/年まで大丈夫」だと発言するのを放送しています。
民法は100ミリシーベルト/年まで大丈夫だといっていました。
半分の50ミリシーベルトだから良心的だなどとは思いません。
NHKは法律違反を放送した。
そう思っています。
武田邦彦さんとおっしゃる方が、
「制限速度60km/hの道路を、安全だからといって100km/hで走ってもいいということはない。
これと同じで法律を無視して100ミリシーベルト/年まで大丈夫だと言ってはいけない。」
というようなことを言っておられました。
その通りだと思います。
詳しいことはわかっていないのだから安全側にシフトして考えるべきだと思います。

>(福島の汚染は高い地域もあるが、日本全体としてみると)汚染は(福島以外の地域にも一部高めの地域も見られるが放射線の人体影響の観点からすると他の要因に埋もれてしまうくらいの影響(数%程度)の影響しかないくらい)薄く(西日本も含めた地域にも極微量であるが環境放射線測定で測定できる程度のレベルのものが)広く広がっている。

安斎氏はそういうつもりで発言したのかもしれませんが、番組の趣旨が「福島の食材は汚染されていなかった。逆に関西などの食材は汚染されていた」でしたから。
番組のキャッチフレーズは「驚きの結果が」ですし、
江戸川区の主婦が福島の食材が汚染されていなかったことを知って
「私は風評被害に加担していた」と発言したことを放送しているんですね。
福島の食材から放射性物質が検出されなかったのは、たまたまだと思います。
たった7件のデータをとったくらいで、福島全体の汚染がわかるはずがない。
しかし、それに気付かない人もいると思います。
実際、放送を見て「福島の食材って安心なんだ」と言ったツイッターのカキコミを多数みましたし
友人は「放射性物質は日本全国に広がっているんだから、どこの食材を買ってもいっしょ」と言っていました。
でも実際には汚染された米などが見つかっています。
おそらくNHKは福島の食品は安全なので買ってください、と言いたかったのだと思います。
あさイチの直後のニュースでは福島の新米出荷を報道していましたし。
しかし、実際には福島近辺の食材は、ほかの地域に比べて汚染されているものが多いと思います。
こういう報道をするから、人はメディアを信用しなくなると思います。
安斎氏の発言はNHKによって歪んだ形にされたということかもしれません。
いやー、やっぱりウソを言っていると思います。
後日フリージャーナリストが「あさイチ」の発言について、安斎氏にインタビューしたとき、安斎氏は「検出されたセシウムは福島由来のものではないとおもった」と発言しているんですね。
だけど、放送内容を何度読み返してみても、福島由来のものとして発言しているような・・・。

まあ、これについては考え方のちがいなのかもしれません。
専門的な立場の方がどうお考えになるのか、ということはよくわかりました。


> PuやSrについては測定に時間がかかり(1ヶ月程度)、また難しいのがありますし、測定が終わるころには魚の鮮度は相当落ちていますので、現実問題として137Csなどが検出されなければPuやSrを疑う必要性は薄いというのが行政側の理屈です。

なるほど、そうなんですね。

> 実際、福島原発敷地内での土壌測定で得られたデータでも、PuやSrはCsの1/10000以下程度でしたから、それを前食品まで広げる必要性はないという判断でしょうね。

安斎さんば番組の中で、
プルトニウムやストロンチウムは測り方がちがう。
またセシウムの5%くらいなので、まあはからなくてもセシウムの量から判断できる、というようなことをおっしゃっていました。
後日の番組で視聴者からファックスで「なぜをはからないのか」と問い合わせがありました。
専門家が「それは測らないといけません」と答えていましたね。

>セシウム高価量の増加については先日ニュース(確か土曜か日曜の昼前のニュース)でやってましたけど、短い時間のものでした。

やっていましたか。
でも報道が遅すぎるという印象を持ちます。
武田邦彦さんによれば、「逃げる必要はないが、マスクをするべき」と書いておられました。
報道して、マスクをせよ、と報道する必要はなかったのでしょうか。


> そうですね、今度の検査は、なかなか良い結果が出たけれども、
ま、半信半疑の人もいると思うので、
引き続き検査をいろんな形でやってね、信頼性を高めていくという事はとても大事だと思いますね。

ええ、たしかにそうおっしゃっていますし、福島の食材が安全だなどとは一言も言っていないんです。
ただ番組の作り方がよくないという印象を持ちました。
江戸川区の主婦の発言、「驚きの結果が」というナレーションなどですね。
まあ、これはNHKの罪であって安斎さんの罪とはいえないかもしれませんけど。

>個人的に過去最長の書き込みをしてしまいました。すいません。

いえ、丁寧な回答で大変感謝しています。
重ねてお礼を申し上げます。

投稿日時 - 2012-02-01 21:23:08

ANo.9

自分が説明下手なうえ、言葉足らずのところがありましたので再度釈明の意味もこめまして再投稿させていただきます。

補足いただいた点についてですが

>・環境中にある福島第1由来のセシウム134とセシウム137は、ほぼ同量と考えられる。
したがってセシウム134が検出された場合、137も検出されるのが自然だが、セシウム134かセシウム137のいずれかしか検出されていない。

確かに、言われていることは分かります。
福島サンプルの土壌などを測定しても、多少137Csが多い感じで両方出るものがほとんどです。

ただ、測定手法について話をさせていただきます。
今回の測定に使用しているのはGe半導体検出器でしたので、測っているのはサンプルから出ているγ線です。
放射性物質からは核種特有のエネルギーを持った放射線が放出されてますので、エネルギー毎にどれだけの放射線が検出されたかを計測します。
出てきたデータから、そのエネルギーの放出核種を絞り込み、どれだけ出ていると計算して放射能を求めます。

質問者様が文中に書かれたブログの表に核種が書かれていますが、134Csが二つあることをご確認ください。
Cs-134,605とCs-134,796と二つ載っているのが確認できるかと思います。
605と796というのは134Csから出るγ線のエネルギーを指します。
134Csからはこれ以外にも多くの特有のエネルギーを持ったγ線が放出されていますが、この二つをたくさん出していて測りやすいから、それでこの二つのエネルギーに着目して測定していると考えてください。

すると、2011/9/22のデータを見ますと、605の所には数値がありますが796の所には数値がありません。
本来でしたら796の所に数値があってもおかしくないということはご理解いただけるかと思います。
これらと検出限界の数値、誤差から察するに、次のことが考えられます。

Ge半導体検出器で出されたデータはPC上で横軸にエネルギー(eV)、縦軸に検出した放射線の数(count)をとったグラフ状に表示され、あるエネルギーでの放射線の数をそのグラフの面積として処理します。
その際に、自然放射線の影響や機械のノイズなどもありますのでベースラインとなる所は0ではないんですね。
またその面積をとる際に山(ピークと呼ばれます)の取り方が人によって多少異なってきます。
山の裾野を広く取るか狭く取るかの違いと考えてください。
このあたりに、データを処理する人の主観が入ってくることがあります。
ですので、データ処理者が安全側にとりたいと思ったら、処理もここで行われることになります。
もちろん、測定ソフトによるオートでというのもあるのですが、個人的にはそのデータ処理を信用できてず、自分としては多少の修正をいれることになっています。
このあたりが原因で、片方のピークだけ134Csが出ているという数値になっているのではないかと考えられます。

要は検出方法に手間が取れなかったり(ミキサーで混ぜるだけという処理だと検出限界は上がりますし、サンプルが大きいとサンプル自体でサンプル上部のγ線を遮へいしてしまうこともあります)、測定時間をもっと長めに取れば、十分な検証が出来たかもといった感じで、個人的には出たという数値もあるんだろうけどかなりのグレーゾーン(もっと少ないんじゃないかな?と感じたということです)のような気がしますので、出来れば再検証して欲しいですね。


>・あさイチの実験では天然に存在する放射性物質・カリウム40の値が一日平均で250~470ベクレル/kgとなっていて、異常に高い。

これについては計算してみました。
470Bq/kgの場合、サンプル1kgには40Kは0.0144g含まれます。K全体だと15.2g、一食あたりはこの1/3暗いでしょうか?となると5g程度のKを摂取していることになりますね。
確かに大目かもしれません。
調味料などによっても換わってくると思います(例えば健康塩と呼ばれるような減Na塩やミネラル分の多い粗塩など)ので、個人的にはなんとも言えません。

ただ、今回測定しているのはサンプルを100ml位の容器(多分、ここのところよく使っているU8と呼ばれる容器かと思います)に入れて測定しているようですね。
そのサンプルの重量を1kgあたりに換算したのが今回の数値でしょう。
入れた内容物にスープなどの一部の固形分が多かったかも・・・とか自分は考えてしまいます。
そういった場合で、固形分がたくさん入れられ、それにKが多く含まれると高めに出るかもしれないですね。
このあたりは専門外ですので、食品関係の方がご存知なら教えていただきたい所です。
もしくは前述の「裾野を広めに取ったため」に多めに出たということはあるかもしれないですね。

データとしては決して間違っているといった類ではなく、詳しい結果が必要であれば、詳細測定をしたいサンプルだなといった感じです。
ただ、徹底的な調査をするにはNHKの一番組では難しいのかもしれませんね。

またお礼文中にいただいた内容にもお答えできていませんので、再度投稿させていただくと思いますが、また長文になると思います・・・すいません。
データをどう見るかというのは実際に測った人間でないと、その判断基準は分かりませんから、本来なら測定手法や解析についても少し説明があってもいいのかもしれません。
ただ、テレビ番組が伝える時間に制約があるため、そういったことは難しいのでしょうね。

参考にしていただけましたら幸いです。

投稿日時 - 2012-02-01 14:11:38

補足

> 福島サンプルの土壌などを測定しても、多少137Csが多い感じで両方出るものがほとんどです。

やはりそうなんですね。

測定手法の説明は大変勉強になりました。
本当に丁寧な説明で感謝いたします。

調べましたら、植田武智さんとおっしゃる方が実験をした福士さんに、あさイチのデータの間違いについてインタビューしているんですね。

--それと、カリウム40の値があまりにも不自然だと思ったんですが。私がおかしいと思ったのが、水と食事が同じくらいという点。これくらいのカリウム40がでているとしたら、水が1リットル当たり10g以上カリウムが入っていることになります。そんな水は飲めないだろう、と。

 「なるほど、そうですね。カリウム40については、校正が非常に甘いということがあったので、そちらは高めに出ることは予想されていました。この辺りは数値が10カウント位上がるとそうなってしまうんですよね。カリウム40に関しては信頼性がないので出したくなかったんですけどね。カリウムは、当初は測るつもりはなかったんですけど、途中から測ってくれとNHKから言われて、途中から入れたのもので…、いろんないきさつがあるんですよ」

--NHKから連絡がありましたか?
 
「ちょうどいま数値に関しては、ばらつきが大きいということで再調査しましょう、ということになっています」

--カリウムについてNHKの方から要請されたという話ですが、番組の中で、東京の江戸川区の、非常に食材の産地に気を使われている家族を例に、セシウムによる被ばく線量に比べて、天然のカリウム40による被ばく量が圧倒的に多いんですよ、と説明しているんですよ。

 「そうなんですか、私、全然見ていないものだから。NHKの使い方はちょっとおかしいな、カリウムを線量計算して比較すること自体、ナンセンスですよ。体に取り込まれている量は決まっているので…」

--カリウムデータのそういう使い方がおかしいのと、さらにそのデータも間違っているのでは、二重に間違っているわけですよね。また、セシウムも福島事故由来だとするとセシウム134と137が大体1:1の割合で出るはずだと聞いたのですが、今回は、どちらか片方しか検出されていませんよね。
 
「実は今回の測定では、セシウム134については、実は違うものを検出していた可能性があります。ビスマス214という別の核種のピークを検出して、それをセシウム134だと誤認した可能性があると。再分析している最中なんですけど、それはほぼ確実です」

--セシウム137については。

 「全部測った中では、一か所だけ137だけが出ているものだけは、確実に出ている、といえるでしょう。でも134が検出されていないので、それは福島由来とはいえないですね」

--でもNHKでは全部、福島第一原発由来のように話していましたよね。
 「私は福島由来ではないと思いました。たぶん福島由来だったら両方出てくるんだと思うんですよね」

--結局、今回放送されたデータは、いずれも訂正が必要ということなんですね。

http://blogs.yahoo.co.jp/purelys9/6905642.htmlより引用

しかし、番組内容の書き起こしを読みますと、安斎氏はセシウム137が福島由来のものであるとは一言も言っておられないですね。
あるいは実際にはそういう発言をしたにもかかわらず、NHKが編集してカットしてしまったのかも、とも思います。

>入れた内容物にスープなどの一部の固形分が多かったかも・・・とか自分は考えてしまいます。
そういった場合で、固形分がたくさん入れられ、それにKが多く含まれると高めに出るかもしれないですね。

なるほど、そうなんですね。

NHKはビスマス214をセシウム134と読み間違えたことは報告して謝罪しましたが
不自然なカリウム40の値についてはいまだ説明をしていません。

どうもありがとうございました。
知らなかったことをいろいろ知ることができ、感謝しております。

投稿日時 - 2012-02-02 11:37:04

お礼

すいません、こちらの回答をとばしていました。
明日じっくりと読ませていただいてお返事いたします。
なんどもありがとうございます。

投稿日時 - 2012-02-02 00:22:29

ANo.8

No3,4に書いたものですが、自分の投稿を読み返したり(乱文が多いものですので)、いただいたお礼の文章をみていたら、ちょっと気になりましたので追記をさせていただきます。(情報は公式なものや文科省主催の講習会資料のデータが元ですが、私見も多いですのでその点は予めご了承ください)


お礼文中に

>うーん、なんか安斎育郎氏の発言って、ウソだとは言い切れないですが、放射性物質による汚染はたいしたことはないと、人々にそう誤解させようとしているかのような印象があります。

といただきました。
安斎育郎氏にはその意図があるかは微妙ですが、原発関連の施設にいらした方(使っていた方も含め)と一般の方では、被ばくに関して意識の差があると思います。

大学などの放射線施設では少し意識が異なりますが(被ばくデータが出る人が少ないためですが)、原発関連施設や放射線治療をする施設のある医療施設であれば、被ばく管理用バッジに数値が出ることは日常茶飯事です。(もちろん数mSvのオーダーですが)
そのため、数mSvの被ばくに関しては慣れてしまっていることはあると思います。
まあ、年間で何回も数値が出てしまうと(この基準は施設によって異なりますが文科省は5mSv/y以上の被ばくがあった場合は受けさせることを推奨しています)、健康診断で血液検査を受けないといけない、などとなりますので、少しは意識されるのでしょうけど、その程度でしか意識はされていません。

あと加えて、内部被ばくから算出される預託(よたく)線量の取扱も絡んでいます。
この汚染された食品を食べた場合、内部被ばくで何mSvなどとここのところ書かれている内容がありますが、これは食べてから50年間(子供などの場合によっては70年間での計算もあります)で受ける実効線量を積算したものです。
ですので、例えば1μSv内部被ばくしますよと言われる汚染された食品の場合、それから50年間でその線量を浴びるということですので、「1年では大した量はないな、一般公衆の年間被ばく線量よりもかなり小さいし大丈夫」という意識はあると思います。

ちなみに、この50年や70年という数値は死ぬまで(もしくは放射線による影響があまり考えなくていいようになる年齢に達するまで)という意味合いで設定されています。
このあたりは、文科省の数量告示と呼ばれている告示の別表第2の第三欄の数値を基にして算出している機関が多いですので、参考までにURLを貼っておきます。

http://www.mext.go.jp/component/a_menu/science/anzenkakuho/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2011/07/12/h121023_05_2.pdf

気にされている一般の方は、そのあたりのことはご存じない場合も多いため、意識の差というものが生まれているようには感じます。
原発関連施設の方々も、多くはこの状況を異常とは思っていてくれるといいなと自分も思っていますが、その危険度という認識においては、一般の方の考えているものと大きな開きがあるため、マスコミ報道を信用できないなどの不信が生まれているのではないでしょうかね。

「直ちに影響はない線量=じゃあ、先に影響出るかもしれない線量なの?」というのが一般の方の認識でしょうね。
ただ、その低線量に関しては十分な検証が得られたデータがないため、ほとんどの科学者が言い切れないのが現状ですが、経験的に数mSvの被ばくしている方を知っている方々からすれば、「周りにもこれくらいならいるんだし、きっと問題はないはず」という意識が関係者には働いてしまっているのかもしれません。

ですので、個人的には安斎育郎氏の発言に彼の安全基準からすれば嘘は含まれていないと思いますし、データを見て判断された気はします。
ただ、一般からすると、彼の判断基準という背景は見えませんので、「おいおい、こいつも原子力村の住民か?」と思う方はいらっしゃるでしょうね。

再度の投稿ですが、長文になり申し訳ありません。
「正しく怖がる」・・・非常に難しいことですので、色々なことを参考にしてください。
その際に、一つの参考としていただければ幸いです。

投稿日時 - 2012-01-30 16:20:23

補足

視聴者が不自然だと指摘したのは次のようなことらしいです。

・環境中にある福島第1由来のセシウム134とセシウム137は、ほぼ同量と考えられる。
したがってセシウム134が検出された場合、137も検出されるのが自然だが、セシウム134かセシウム137のいずれかしか検出されていない。

・あさイチの実験では天然に存在する放射性物質・カリウム40の値が一日平均で250~470ベクレル/kgとなっていて、異常に高い。

投稿日時 - 2012-01-31 21:24:59

お礼

何度も回答をありがとうございます。

>安斎育郎氏にはその意図があるかは微妙ですが、原発関連の施設にいらした方(使っていた方も含め)と一般の方では、被ばくに関して意識の差があると思います。

ええ、それはあるだろうと思います。

>この基準は施設によって異なりますが文科省は5mSv/y以上の被ばくがあった場合は受けさせることを推奨しています)、健康診断で血液検査を受けないといけない、などとなりますので、少しは意識されるのでしょうけど、その程度でしか意識はされていません。

今も放射線量が高い地域があって住んでおられる方がいますが、その方たちは、健康診断で血液検査をしてもらえるんでしょうか?

>これは食べてから50年間(子供などの場合によっては70年間での計算もあります)で受ける実効線量を積算したものです。
ですので、例えば1μSv内部被ばくしますよと言われる汚染された食品の場合、それから50年間でその線量を浴びるということですので、「1年では大した量はないな、一般公衆の年間被ばく線量よりもかなり小さいし大丈夫」という意識はあると思います。

>ちなみに、この50年や70年という数値は死ぬまで(もしくは放射線による影響があまり考えなくていいようになる年齢に達するまで)という意味合いで設定されています。

これについては理解しているつもりです。

>気にされている一般の方は、そのあたりのことはご存じない場合も多いため、意識の差というものが生まれているようには感じます。

しかし、法律では1ミリシーベルト/年ですから、それをふまえた発言をするべきだと思うのです。
詳しいことはわかっていないと聞きました。
そうした場合、安全側によった報道をするべきではないかと。

また、安斎育郎さんは、「汚染は薄く広く広がっている」と発言しておられます。
これについて回答者さまより
>気象関連のデータなどでも出されていましたが、西日本にも極微量ですが放射性物質は運ばれてきました。
ただ、その量については福島などの原発近辺に比べかなり少ないものでした。

と回答をいただきました。
これはウソだとおっしゃっているのだと思いましたが、違うのでしょうか?

>個人的には安斎育郎氏の発言に彼の安全基準からすれば嘘は含まれていないと思いますし、データを見て判断された気はします。

放送のあと、福島県産のコメから基準値を超える放射性物質が検出されて問題になりました。
安斎育郎氏は「食品の汚染は総じて低かった」とおっしゃっていて、番組では福島の家庭の食事からはセシウムは検出されなかった。
一般の人間からすると、食品のセシウム汚染は暫定基準値内に収まるという印象を持つと思うんですね。

また今、福島の方で、鼻血を出されたり、頭髪が脱毛したり、歯が抜けたりといった症状に悩んでいる方がいるとも聞いています。
なかなか放射線によるものだとは認められないでしょうが、低い線量でも体質によっては健康を害される人がいるのではないかと思いますし、気の毒に思います。

>その危険度という認識においては、一般の方の考えているものと大きな開きがあるため、マスコミ報道を信用できないなどの不信が生まれているのではないでしょうかね。

これは違うと思います。
真実を報道しないことが、国民の不安をあおっていると思います。

スピーディの結果も公開しませんでした。(公開すれば高い放射線量が予想される地域の人は逃げられたのに)
プルトニウムやストロンチウムの値を測っていないので、魚など外国に売れないとも聞きました。
(測って検出されなければ売れるのに)
今年に入ってセシウムの降下量が増えているようですが、それについても報道されません。(報道してくれればマスクをするのに)

「あさイチ」についてはたった7つのサンプルから全体を推し量る、という点にも疑問を持ちました。
もっとたくさんのデータをとってみないと全体はわからないはずなのに。
そして大学の名誉教授が「(放射性物質は)薄く広く広まっている」などと理解できない発言をし
あげくのはてに、そのデータがまちがっていたなんて。

「あさイチ」のデータのまちがいは、多くの視聴者が不自然だと指摘したことで発覚したのです。
素人である視聴者が不自然だと気付いたことを、なぜ専門家である安斎育郎氏や、実験をされた首都大学の教授、福士正弘氏が気付かなかったのかとても不思議です。
なぜでしょうか?

投稿日時 - 2012-01-31 21:18:50

ANo.7

疑問があれば質問するのは当然ですが、答え方次第でで能力が問われます。などと言う馬鹿げた遊びを倫理的に良く考えると思った。

投稿日時 - 2012-01-27 10:20:29

お礼

答え方次第で能力が問われるなどと言っていません。
能力ではなく、礼儀が問われると思います。
それではこれで。

投稿日時 - 2012-01-27 12:50:16

ANo.6

 No.1の者です。
 お尋ねがありましたので、再度書かせていただきます。(後の方のコメントで十分と言う気もしますが)

>これは、全国の放射線量のデータではそうなっていない、という意味でしょうか。

 いえ、原文に「同程度」と記した所が見当たらないということです。測定限界に近い小さな値ということで同程度というなら、まあわかるのですが、しかし私には福島県の面積の広さ、地域による放射性物質の降下量の違いを無視して「福島」と扱うことには疑問を感じました。原発近隣地域の状況と、一方原発から山を隔てて遠く離れた会津地方では状況が全く異なるはずです。またチェルノブイリ原発事故でも問題になった「ホットスポット」のような、要するに地域による「むら」や、農作物ならば当然農家の耕作法の違いにより差が出るはずなので、同程度であるはずがないと思います。
 TVでわかるのは、少なくとも中通りの農作物について、どの作物も福島第一原発事故で放出された放射性物質で汚染されているというような状況ではないというレベルではないでしょうか。

>この自然の放射線量が高いために、西日本の方が高い値が出るかも、ということでしょうか。

そうです。

>しかし、ヒマワリが放射性物質を吸い上げるとも聞いたことがあります。

特定の元素を集積する生物というのはあります。米はカドミウムを集積するはずです。マグロは水銀を集積します。セシウムは元素としては非常にマイナーなので、十分に研究されてはいないと思います。このあたりは他の詳しい方が答えられていますのでそちらに譲ります。なお、元素に関係なく「放射性物質」を選択的に集積することはあり得ないでしょう。放射性だからでなく、セシウムという元素だから集積する植物が有る可能性はあります。それが放射性セシウムの除去につながるかどうかはわかりませんが。

投稿日時 - 2012-01-26 23:42:28

お礼

何度も回答をありがとうございます。

>測定限界に近い小さな値ということで同程度というなら、まあわかるのですが、しかし私には福島県の面積の広さ、地域による放射性物質の降下量の違いを無視して「福島」と扱うことには疑問を感じました。原発近隣地域の状況と、一方原発から山を隔てて遠く離れた会津地方では状況が全く異なるはずです。またチェルノブイリ原発事故でも問題になった「ホットスポット」のような、要するに地域による「むら」や、農作物ならば当然農家の耕作法の違いにより差が出るはずなので、同程度であるはずがないと思います。

なるほど、わかりました。
まったくそのとおりだと思います。

>特定の元素を集積する生物というのはあります。米はカドミウムを集積するはずです。マグロは水銀を集積します。セシウムは元素としては非常にマイナーなので、十分に研究されてはいないと思います。

>なお、元素に関係なく「放射性物質」を選択的に集積することはあり得ないでしょう。放射性だからでなく、セシウムという元素だから集積する植物が有る可能性はあります。それが放射性セシウムの除去につながるかどうかはわかりませんが。

そうなんですね。
たいへん勉強になりました。
何度も丁寧にご回答いただきましたことを、心より感謝申し上げます。

投稿日時 - 2012-01-27 09:49:52

ANo.5

科学のカテではあまりに馬鹿らしいと考えました。
回答する時間すらもったいないと思いました。

セシウム 結合のキーで調べれば簡単に回答は得られるはずです。
http://www.enup2.jp/newpage55.html

投稿日時 - 2012-01-26 23:08:05

お礼

>科学のカテではあまりに馬鹿らしいと考えました。

このような質問をするな、とおっしゃりたいのだと思います。
もしもそう思われるのなら、サイトに通報をどうぞ。
それともこのサイトのスタッフの方ですか?
あなたにはどんな権限があってこのようなことをおしゃっておられるんですか?

>回答する時間すらもったいないと思いました。

回答するのももったいないと思うのであれば、別にしていただく必要はありません。
とくにあなた様を指名して質問しているわけではありませんので。

投稿日時 - 2012-01-27 09:40:04

ANo.4

ご返事いただいた洋でありがとうございます。

何点か補足を

>>放射性Cs(セシウム)の挙動については現在色んな所で測定されながら、その主な挙動が徐々に解明されてきています。
>ということは、はっきりしたことはよくわかっていない、ということですね。

そういうことですね。化学的性質は分かっていても、土壌での挙動となるとどのようなものが含まれているか、全てを把握しているわけではありませんので、そういったものに対する挙動は、単純ですがその後のCsの分布を見るのが一番早いということです。


>安斎育郎氏は、回答者様のように「私見である」ということをきちんと述べておられない点、誤解を招くのでは、と思いました。

テレビのコメンテイターは、前置きがなければ(例えばICRP1990年勧告ではなど、公式な発表名などを言わなければ)基本的には私見もしくは今の実験結果を述べていると思っていただけばいいと思います。
それだけでも少しは情報の精査が出来ると思いますので。


>こうなると、Csは大量に土壌内で移行するということが少なく、どちらかというと固着し、例えば雨で少しづつ流れ出したり、例えば植物に少しづつ取り込まれたりといった感じで、本当に徐々に減っていくのではないかということが推察されています。

こう書いてしまいましたが、減っているは土壌から移動しているということはご理解ください。
言葉が足りなかったなと読み返してました。
結局のところ、少しずつ放射性物質は放射線を出して減り続けているのですが、まだ放射線を出していないものは土壌から水や植物の中に移動しているだけということです。


>ヒマワリが放射性物質を吸い上げるとか聞いたことがあるのですが、ヒマワリは特別ということでしょうか。

ひまわりの件については、元はチェルノブイリの後にロシア?(ソ連ではなかったと思いますが、旧ソ連から分かれた他の国だったかもしれません)で提案された実験のようなものですね。
論文としては、水に137Csを入れた水耕栽培での取り込み効率のデータが有名です。
ただ、あくまで水耕栽培でのデータであり、土壌からの取り込みについては議論されてなかったと記憶しております。

日本でも行われましたが、農水省としては除去効果は低く、実効性は薄いという判断をされていますね。(1平方メートル当たり土壌中の1/2000程度の除去効果しかなかったというデータが示されてます)
農水省では表土の剥ぎ取りの方が有効という判断をされました。

確か、DASH村でも蒔かれたとか聞いた記憶が・・・と思い調べてみましたが、そちらも効果はあまりなかったようです。
ひまわりに限らず、植物が生長するにはK(カリウム)が必要ですので、それに似た化学的な挙動をするCsも取り込まれていきます。
ただ、土壌中の結びつきが強く(前述の格子状の真ん中にのような状態)、植物が高い効率で取り込むのはあまり期待できないようです。


昔ブラジルのゴイアニアというところでおきた放射性物質による汚染事故(こちらは原発ではなく、医療用密封線源と言われる60Co(コバルト)の塊による事故です)がありましたが、その際にも表土の除去が行われています。
ただ、それは一つの市だったのですが、道路の汚染調査でも2000km、汚染土壌などの廃棄物は8000t以上だったと緊急被ばく医療のセミナーでよく話をされます。
今回の事故においては、それ以上の対応が必要となることも考えないといけないのかもしれません。
まだまだ、長い戦いになると思います。

参考としていただければ幸いです。

投稿日時 - 2012-01-26 14:37:11

お礼

何度も回答をありがとうございます。

>テレビのコメンテイターは、前置きがなければ(例えばICRP1990年勧告ではなど、公式な発表名などを言わなければ)基本的には私見もしくは今の実験結果を述べていると思っていただけばいいと思います。

なるほど、そうなんですね。
今後そういうふうに受け止めることにします。
しかしテレビというのは影響力のあるものですし、子供など素直な心を持っている人もいますので、そのあたりははっきりとさせたうえで報道していただきたいものだと思います。

>減っているは土壌から移動しているということはご理解ください。

セシウムは半減期が長いのでしたね。

>結局のところ、少しずつ放射性物質は放射線を出して減り続けているのですが、まだ放射線を出していないものは土壌から水や植物の中に移動しているだけということです。

なるほど、そういうことなんですね。
実際、この放送があった数日後、福島産の玄米から暫定規制 値500ベクレル/kgを超える放射性セシウムが検出されたという報道もありましたものね。

うーん、なんか安斎育郎氏の発言って、ウソだとは言い切れないですが、放射性物質による汚染はたいしたことはないと、人々にそう誤解させようとしているかのような印象があります。

>論文としては、水に137Csを入れた水耕栽培での取り込み効率のデータが有名です。
ただ、あくまで水耕栽培でのデータであり、土壌からの取り込みについては議論されてなかったと記憶しております。

なるほど、ヒマワリもあまり効果がないのですね。

>ひまわりに限らず、植物が生長するにはK(カリウム)が必要ですので、それに似た化学的な挙動をするCsも取り込まれていきます。
ただ、土壌中の結びつきが強く(前述の格子状の真ん中にのような状態)、植物が高い効率で取り込むのはあまり期待できないようです。

わかりました。

>まだまだ、長い戦いになると思います。

本当に大変なことになったと思います。
NHKさんにはもう少し誤解を招かないような報道をお願いしたいです。

このたびは、わかりやすい言葉で丁寧にご説明いただき、ありがとうございます。
心より感謝いたします。

投稿日時 - 2012-01-27 09:28:49

ANo.2

>(1)福島第一原発事故に由来する放射性物質は日本全国に薄く広く広がっている。
>札幌、広島、大阪の野菜なども福島と同程度に汚染されている。

書かれている内容だけから判断しますと誤りです。「同程度」というのはどこにも書かれていません。
薄く広く広がっているというのはそうでしょう。現在わかっているデータからごく当然のこと。
但し、日本全国というのも書かれていませんし、日本付近を偏西風が吹き、海流も黒潮の向きを考えると西日本やまして沖縄までが同程度の汚染を受けている等と考えること自体が不自然です。
なお、核種をセシウム137に限定しないで放射線量の測定を行うと西日本の方が高い値が出るかもしれません。

>(2)水にはセシウムはとけにくいので、植物のセシウムの汚染は少ない。
セシウムイオンは水溶性で間違いないと思います。しかし、土壌というのは陽イオン吸着能が高く、酸性にしたり、多量の水で洗い流すようなことをしない限り、「溶け出しにくい」ということだと思います。土壌中にセシウム137は残りますが、一度に植物に移行して作物に高濃度に含まれるということはないでしょうという意見だと思います。

なお、引用された部分には不正確な表記が見受けられますので、教授の発言を一字一句正確に表していない可能性があります。このあたり言葉の使いようで意味が結構変りますので、正しいかどうかは元の発言自体を検証しないといけないと思います。

投稿日時 - 2012-01-26 00:18:13

お礼

回答をありがとうございます。

少しわからないところがありますのでお尋ねさせてください。

(1)>「同程度」というのはどこにも書かれていません。
>日本全国というのも書かれていませんし、

これは、全国の放射線量のデータではそうなっていない、という意味でしょうか。

(2)>核種をセシウム137に限定しないで放射線量の測定を行うと西日本の方が高い値が出るかもしれません。

西日本のほうが自然の放射線量が高いと聞いたことがあります。
この自然の放射線量が高いために、西日本の方が高い値が出るかも、ということでしょうか。

(3)>土壌中にセシウム137は残りますが、一度に植物に移行して作物に高濃度に含まれるということはないでしょうという意見だと思います。

なるほど、わかりました。
しかし、ヒマワリが放射性物質を吸い上げるとも聞いたことがあります。
(効果がないとも聞きます)
ヒマワリは特別だということでしょうか。
それとも、ヒマワリを植えても効果がないということでしょうか。

>このあたり言葉の使いようで意味が結構変りますので、正しいかどうかは元の発言自体を検証しないといけないと思います。

おっしゃるとおりです。
しかし動画がネット上には出回っていないようです。
動画があれば検証できるのですが。

※理数系に弱く、放射性物質についての基礎知識もまるでありませんので
トンチンカンなことを書いているかもしれませんが、もしそうであればお許しください。

投稿日時 - 2012-01-26 12:37:29

ANo.1

あのー、名誉教授が言っているって書いてますが

自分の恩師も名誉教授ですが、たいした人じゃありません。
サラリーマン教授をやって定年退官しただけです。
教授会でも隅の方にいる人です。

rupapo さん
名誉教授=の発言だからといって過剰反応しないでください。
名誉教授にもピンからキリまでいます。

投稿日時 - 2012-01-25 23:43:59

お礼

あのー、名誉教授っていうのは書いたまでのことで
別に過剰反応してないと思いますけど。
なんで過剰反応だと思われるんですか?

それに質問はこの人の発言が正しいかどうか、です。

このような回答でない回答はお断りします。

投稿日時 - 2012-01-25 23:50:27

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