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洋食のマナー

シルバー世代の男性です。
先日若い女性と食事をしたときの話です。
ナイフとフォークでライスを食べていた時、フォークの背にナイフでライス乗せ、それを整形しやや固めて口元に運んで食べていたのですが、女性は「このおっさんずいぶんみっともない食べ方をするなあ、一緒にいるのがはずかしいわ」みたいな視線で私のほうを見ていたのが気になって、あとでいろいろ調べてみたら、そういう食べ方はどうやらマナー違反みたいでした。
私の子供のころは確かにそのように習ったのですが、習った自分も、子供のころからみっともない食べ方だなあとずいぶん違和感がありました。
さて、教えてほしいのは何故、以前はあのような食べ方がマナーとされたのか、誰がどういう経緯でそれを紹介したのか、と言う点です。
以前気になっていたときに誰かに聞いたら、マッシュポテトをああいう食べ方をする外人を見たことがあるとか聞いたことがあると言ったような話を聞いたことがあります。
もちろんフォークをスプーンのようにして食べてもOKということは知っていましたが、マッシュポテトでああいうことをするのなら、他に方法があるとしても、間違いではないだろうとずっと考えていました。
そこで、ライス以外のものでああいう食べ方があるのかどうかも知りたいです。
子供のころから身に付いた方法なので、十分納得してから改めたいと思っています。
博学な方、どうぞ、よろしくお願いします。

投稿日時 - 2009-10-27 12:07:09

QNo.5400499

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回答(8)

ANo.8

 以前あるテレビ番組を見ていたらイギリスの食事マナーではホークの背にライスをのせて食べるのはBadマナーだそうです。
私はどんな食べ方でもその人が楽しく快適に食事が出来れば良いと思いますがね!!

投稿日時 - 2009-10-28 13:09:24

補足

たくさんの回答を多くの方々よりお寄せいただき恐縮しております。
大変参考になるご意見を多々いただきましたが、私の質問が下手だったせいか、お聞きしたいこと、知りたいことに対する答えは出ないようですので、不本意ながら、これにてこの質問を閉めます。
ありがとうございました。

投稿日時 - 2009-10-29 11:26:43

お礼

それが事実ならテレビでマナーの専門家がライスをフォークの背に乗せるのはマナー違反だと言ったらしい話には正当な根拠があるような気がします。
このマナーの混乱には専門家による何かのちゃんとした解説がつけられるような気がしますね。
そこがしりたいのですが・・・、
非常に参考になりました。
ありがとうございました。

投稿日時 - 2009-10-28 23:06:04

ANo.7

マナーについて探究心が旺盛な質問者様ならもしや概知のものかもしれませんが、レストランで仕事をしている者から「マメ知識を一つ」。

「フレンチ」という料理はイタリア人がフランスに持ち込んだのが起源だと言う事はご存知でしょうか?

イタリアの貴族メディチ家の令嬢がフランスのルイ王家に嫁いだ際、自分の身の回りの世話をする職人を何人も伴い、その中にいた料理人がフレンチの基礎を作ったのです。

イタリアは日本のように海産資源が豊富な国で、そこで発展した料理は素材の味を生かした調理法でしたが、内陸部に位置するフランスでは新鮮な食材を用意する事が難しく、悪い言い方をすると「悪くなってしまった食材」でも美味しく食べられるように「ソース」の技術が発展してきて現在のイタリアンとフレンチはその性格を分派させるに至ったのです。
根幹は同じ料理だったのですね。

ここから先は多分に推測が混ざりますが、マナーと言うのものも貴族階級の上下関係に激しく影響されたであろう事は容易に想像できます。

当然「料理を広めて」「最も偉い存在」がマナーを決めたのでしょう。

そこには合理性を棚上げしたものもあったでしょう。しかし誰も異論を唱える者はいなかった。
そういう経緯でマナーと言うものは伝わって行ったのでしょう。貴族たちは「合理的かどうか」ではなく「王妃様がこうやっていたから」という基準でマナーを遵守し、我こそが最も王妃様と近い作法を実践する者として躍起になってそのマナーを広めた事でしょう。

現在の民主主義社会に生きる我々から見たらそれこそ失笑モノのくだらなさでマナーと言うものは広がっていった。しかしそんなフランスにも民主主義の波は押し寄せる。貴族階級は形骸的なものとなり振り仰ぐ存在が消滅した事でマナーは迷走の時代に入っていったのです。

・・・とまあ、そんな経緯でマナーと言うものは世界中で異なる作法が「我こそが正統」という自己主張乱立の状況を生んでいるのではないでしょうか?

個人的な意見ですが、マナーと言うものは、それを意識しようとする者は2種類を自己の中に持っておくことが最善ではないかと考えています。
一つは現代に生きる我々の価値観にそぐわう合理性を根幹に据えるマナー(ライスは箸で、フォークで食すなら腹で、という)。
もう一つはメディチ家が生んだフランス文化に敬意を表して尊守するクラッシックフレンチの作法として。

前の回答者様も述べておられましたが、マナーは隣席を不快にさせぬよう臨機応変が本来の王道、と言う考え方もあります。「これが本式だから」という固定観念に縛られていると何時までも霧は晴れないかと思うのです。

投稿日時 - 2009-10-27 22:39:00

お礼

大変参考になるお話ありがとうございました。
マナーの専門家の示す基準の変遷に興味があるだけで、マナー自体に対する探求心や興味と言ったものがあるわけではありませんが、メディチ家については若いころ別件で何冊か書籍を読んだことがありますので、料理(宮廷料理の一部)をフランスに持ち込んだことは知っていました。
ただ、そのときマナーを持ち込んだと言うことはノーマークでした。
日本の専門家は何故、自己主張乱立状態を解説せずにマナー違反などと断言するのでしょうね。
お行儀が悪い気がします。

投稿日時 - 2009-10-28 09:29:16

ANo.6

No.4です。再びこんにちは。
私も確かに高校だったか中学校だったかマナー教室では「ライスはフォークの背に乗せるのが正しい」と習いました。こうなると学校で習うことも正しくない場合がある、ということになりますね。
また専門家については、「自称専門家」な人も大勢いますよね。「専門家」と名乗るためのルールがないからだと思います。
私の夫も外国人であるという理由だけで、大手ホテル主催のテーブルマナー教室の講師として突如借り出された経験があります。「講師の先生」と紹介されてたいへん恐縮したと言ってました。

それから、パスタを食べるときのフォークの正しい使い方のご質問ですが・・・これも奥が深いですよ。
例えば、日本のマナー教室では「右手でフォークを持ち、数本のスパゲティをフォークにからめ、左手で持ったスプーンの上にそのまま移動させ、クルクル巻いて一口サイズにまとまったところを口に運ぶ。食べるときには音を立ててはいけない。」のが「正解」とされているんでしょうね。
でも、「スプーンを使うのはおかしい」と言う「専門家」もいます。これは、スパゲティを食べるのにスプーンを使わず、直接皿の上でクルクルする地方も実際にはあるからです。また、イタリアの庶民的なレストランへ行くと、音を立ててすすって食べる人も、全くいないわけではありません。
これらの事実を見聞きした人が、これをマナーだと思うかマナー違反だと思うか・・・
日本人が何気なくしている本来は「マナー違反」なことも、日本の正しいやり方だと勘違いして母国に伝える外国人もいますよね。それと同じことだと思います。
また、「パスタ」と書かれてますが、パスタはスパゲティだけではありません。
フォークだけを使い、フォークに突き刺して食べる「ペンネ」もあれば、ナイフで切りながら、フォークですくって食べる「ラザニア」のようなパスタもあります。「バミセリ」のようなスープに入って出てくるパスタだと、スプーンも必要でしょう。
日本人は正解を1つに決めたがる傾向があるようですが、正解は必ずしも1つではないこともいっぱいあるんです。すっきりしないでしょうけれど、しょうがないですよ。。。

投稿日時 - 2009-10-27 16:20:51

補足

追伸
ホテルのマナー教室では背に乗せるのが正式、腹に乗せるのは略式と習った気がします。
略式は粗雑な米国人の食べ方と言う解説があったような気がします。
50年ほども昔のことですので、米国の方、もし読んでらしたら気を悪くなさらないでください。

投稿日時 - 2009-10-27 17:59:23

お礼

ありがとうございます。
もし、おっしゃるようなあいまいなことをテレビや書籍で、しかもこの情報時代に(つまり江戸時代でもあるまいし専門でやってらっしゃる方なら、それなりに調べればそれなりに正確な情報は得られるはずですし、多くの政治家や文化人が西洋人になりたがっていた明治時代でもないのですから、日本式マナーですがこれで良いでよ・・・くらいなフォローは言えそうですのに・・・)あえて自分自身で裏をとることもせず断言するのはそれこそマナーに反するとても恥ずかしいことだと言ったらかんがえちがいでしょうか。
やはり、なにか根拠があるように思えるのです。
そのようなことを考慮したうえで、私の立てた仮説は日本人が国際標準と考えるどこかの国のマナー変遷の影響を受けてこのような現象が起きている。
そのどこかの国とはアメリカではないかと考えています。
もし、ご主人がアメリカの方ならそのあたり思い当たるかどうか・・・。

投稿日時 - 2009-10-27 17:56:18

ANo.5

#1です 合理的なのとマナーって相反するところがありますね
そもそも合理的(こぼさずに食べる)というのであれば箸なんぞ
こぼしてくれといわんばかりですね スプーンが一番こぼさずに食べれると思います。(笑)

テーブルマナーなんですがその先生がどの国のマナーを習ったのか
じゃないですかね?
どの国の料理を食べるかでマナーを変更するのか
どの国で食べるのかでマナーを変えるのかですね
本来であれば後者なんでしょうけどね
TVでおっしゃってたマナーなんですがその先生がフランス料理の先生なのであればフォークの腹を使うのが一般的ですからね それ以外はマナー違反ってことになりますね。
それぞれの国ではそれがマナーであり それ以外はマナー違反になりますよね メディアがどの国のマナーを放送するかで変わると思います。
たまたまみたマナーでそれ以外はマナー違反ってTVでやっているからってことで一般常識と認識されたんだと思いますよ

投稿日時 - 2009-10-27 14:27:12

お礼

たびたびありがとうございます。
恐れ入ります。
かりにもマナー講師とかの肩書きがあるのなら、出典くらい明らかにして別の国に別の方法があればその辺りも親切に説明するのが常識ではないかと思うのです。
専門家ならそのくらいの配慮をして当然だと思うのです。
英国式でも仏国式でも良いのですが、もし社会的なコンセンサスがないなら、片方のみを良として別方を違反と断定するのはやはり不思議なのです。
普通なら専門家がそのようなことをするとは考えられないことです。
他の分野なら専門家が媒体を通じて、この情報時代に発言しているわけですから、間違っていれば批判も覚悟し、反論もそれなりに用意していると思われます。
何かマナー業界なりの共通コンセンサスがあるように思えてなりません。
それはともかく、よろしければパスタの正しいフォークの使い方をご存知なら是非お教えください。

投稿日時 - 2009-10-27 14:44:51

ANo.4

洋食のマナーに限らず、誤った情報がまことしやかに報道されて、それを信じてしまっている人は世界中にたくさんいます。いつだれがどう伝えたことが原因なのかを追究するのは、難しいでしょう。
気付いた時点で、直していくしかないと思います。
私も、日本のことが間違って伝わっている例を世界中で見ています。最初の1~2回は正してあげたいと思ったものですが、あまりにも多いので、そんな気ももう起きません。
日本で報道されている外国のいろいろなことも、実際には現実とはかけ離れているという事実も、何度も見ています。
すべての新しい情報は先に言った者勝ちというか、ルールがないためにこういうことが起きているのだと思います。
初めてその情報を見聞きした人が、誤った理解をしたままだったり、自分の意見を織り交ぜたりして、それをそのまま人に伝えることが、統一性を欠く原因だと思います。
伝言ゲームと同じことですよ。

投稿日時 - 2009-10-27 14:04:29

お礼

回答ありがとうございます。
高校生のころ、私の暮らした小さな町のホテルに東京の大手系列ホテルから支配人さんが派遣されて、その方のアイディアで高校生洋食マナー教室と言うのが社会見学的な特別授業の一環として何度かありました。
その折にも確かにライスはフォークの背に乗せるのが正しいとならいました。
家でも学校でも伝言ゲーム的な根拠にかける出鱈目を教えていたわけですね。
おかげで私は今こうして世間様に恥をかいていると言う構図ですか・・・。
なるほど。

投稿日時 - 2009-10-27 14:18:30

ANo.3

古いイギリス式とかフランス式とか諸説あるようですが、フォークの背に載せるは合理性にかけますね。
日本特有の誤ったマナーとして定着したものでしょう。
ナイフの背に載せるという非合理的な作法を説いている本や講師も多く、若い人でもそうする人もいますから、
失礼ながら、女性はナイフの背によりも、他の動作を気にされたのではないかという気もしますけど。

http://homepage2.nifty.com/osiete/s533.htm
http://www.shoku-bunka.com/sakai/ojisan/hitorigoto2.php

投稿日時 - 2009-10-27 12:41:01

お礼

回答ありがとうございます。
年寄りのもたもたすることなので女性から見ればすべてがみっともないことなのでしょう。
おおせのとおりだと思います。
古い英国式、仏国式とのことですが、欧州のマナー変遷時系列などの調べ方があれば、ぜひ教えてください。
舌足らずで申し訳ありませんでしたが、疑問に思っているのは各メディアを通じての解説に相互矛盾があり統一性がない原因は何かと言うことなのです。

投稿日時 - 2009-10-27 13:36:04

ANo.2

ライスの時は、箸を頼めば持って来てくれます。
本来、洋食でライスがマナーに反してます。
フランス料理のフルコースでライスが出る事はありません。女性がフォークの背に乗せてライスを食べるのは良く見掛けますが、男性が同じ事をしてたら、私なら失笑します。フォークの腹にライスを乗せてた方が食べ易く、合理的です。
本来ライスの正式な食べ方は箸だと思います。寧ろ、不馴れで食器にカタカタ音を立てて食べている方がマナーに反してます。
パスタ(スパゲッティ)をフォークで丁寧に巻き上げて食べるのがマナーかも疑問です。ただ、蕎麦やウドンのように、啜る食べ方はマナーに反するようです。
ライスが出る、洋食店で正式なマナーを問う必要はないと思います。

投稿日時 - 2009-10-27 12:38:36

補足

追伸
>>女性がフォークの背に乗せてライスを食べるのは良く見掛けますが、男性が同じ事をしてたら、私なら失笑します。
確かに客観的にとらえれば、いかにも関西のおばさんがしそうなことで言われてみれば赤面が赤くなります。

投稿日時 - 2009-10-27 13:39:07

お礼

回答ありがとうございます。
おっしゃるとおりだと思います。
知りたいのはどういう経緯でこのようなマナーの混乱が起きたかと言うことです。
何かご存知ならお教えください。

投稿日時 - 2009-10-27 13:31:02

ANo.1

どの国のマナーなのかですね
一般的にですは日本では英国式になってます スープを飲む際
スープが残り少なくなってきたら皿の手前を傾けスプーンを奥に動かしすくいますがフランス式は逆です。
フォークに関しても基本的にですが腹を上に向けません
料理はすべて背に乗せます 切った後右手にフォークを持ち帰るのもマナー違反です
でもフランス式ではフォークはすくって使います 持ち替えもOKです
ライスが出てくるのは日本だけです つまりどうやって食おうがOKってことになります。(笑)
だからナイフを使ってもOKですが単に女性は整形し固めてたのが
不快だったんでしょうね
あくまでテーブルマナーって食事相手を不快にさせないってのが大前提ですからね 一概に公式なマナーを守ってればいいってものでもなく
臨機応変に対応が必要です。
たとえばその女性が固めずにフォークに乗せぽろぽろこぼれるのが
不快に思う人なのであれば固めればいいと思いますしね

一昔前はライスも英国式の基本ルールにそってフォークの背に乗せる
ってのになってたのが事実ですが結構廃れてきてますね たぶん面倒だからでしょうね(笑)
基本的にですが英国式を取り入れている日本なのでフォークの背を使いますが 情報が煩雑な現代フランスマナーをなんらかの情報で仕入れていればフォークの腹を使うのがマナーですからね
ただ外国人のつれに聞いたのですがライスは箸で食うのが一番
きれいだそうですよ(笑) そもそもライスを食べるって習慣がない国のマナーを無理やり取り入れてるわけですからね
そらそうだって感じです(笑)
スパゲティをフォークに絡めて食うのも不思議がってましたからね
結果的に相手を不快にさせないってのがテーブルマナーだと思ってていいと思いますよ。
たとえばお寿司をナイフとフォークで食べないでしょ 手ですよね
でも手で食べるのが不快だと感じるのならお箸で食べるのと同じです
基本的に屋台が発祥のお寿司なので手で食べるのが本来の姿なんですけど不快に思う人がいてるのでお箸がつきます。

一度聞けることがあるのなら食事をされた女性にあの時どう思ったのか
聞いてみては? わたしが子供のころはああいう風にして食べろって言われてたけど 今は変わっているのかな?って感じで聞いてもいいかと思いますしね

長々と書いてしまいましたがご了承ください

投稿日時 - 2009-10-27 12:28:43

補足

追伸
>>基本的にですが腹を上に向けません
このような解説をいただくと背に乗せる方法は英国では正しいかもと言う根拠がなんとなく想像できますね。
腹を上に向けることに不都合、不具合がある、もしくはあったと言うのは興味を書き立てることですし、あのような不思議な食べ方が納得できる大儀があるような何かを感じますね。

投稿日時 - 2009-10-27 13:53:08

お礼

大変参考になりました。
ありがとうございます。
英国では原則としてはあれで正しいのでしょうか?
当人にたずねたところ、背に乗せる方法は不思議に思っていたそうですが、最近テレビ番組でマナー違反と言う解説を見たそうです。
それが頭にあったらしく、私の食べ方をみて瞬間こわばったそうですが、私は気が小さいのでたしなめられたように感じたみたいです。
では、テレビではなぜマナー違反と解説したのかが気になりますね。
さて、スパをスプーンで支持してフォークに絡めると言うのは合理的に思えるのですが、こちらはどこがどうだめなのでしょうか?
できたらお教えいただければと思います。

投稿日時 - 2009-10-27 13:28:25

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