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解決済みの質問

2ちゃんねるについて

つい先日、2ちゃんねるの暫定管理人に対する裁判があり、400万円の賠償金支払いの判決がでました。
それを踏まえて。

みなさまは2ちゃんねるについてどのような印象をお持ちなのでしょうか?
社会悪?悪書?言葉の暴力の渦?言いたい放題?

私の印象は
「くだらない情報の中に1割くらいは役に立つものがある」
というところでしょうか?

できれば、どの程度2ちゃんねるを見た(読んだ)事が
あるか、書き込んだことがあるか、などの情報も併せて
回答いただけると幸いです。

ちなみに私は、2ちゃんねるにはそれほど悪い印象はないです。
所詮インターネットの中での情報のやり取りですから
実行力などたかがしれてますし。
余計な情報を捨てて、得た情報の真偽を確認する手間さえ
惜しまなければ、結構有益な情報源足りえると考えています。

投稿日時 - 2002-06-28 09:44:37

QNo.301825

暇なときに回答ください

質問者が選んだベストアンサー

> 仮にそうだとしても、その「劣っている」という判断はまったく正しいのでしょうか?
ご指摘の通りです。
>その判断が正しいかどうかを、だれが判定するのでしょう?
国民です。この判断を保証するために.表現の自由が無条件に保証されているのです。また.強者の暴走を防ぐために.反対者の意見も導入することを必須としています(憲法の条文忘却)。したがって.賛成者だけ集まった議決は無効という内容です。2ちゃんねる参加者の何人かは「医療水準が劣っている」と考えていたようです。

>さらに、一度広報されてしまった間違いを正すことが非常に難しいことはご存知でしょうか?
存じています。天皇を中心とする人々が変な考え方を普及してしまったがために.大日本帝国は社会主義国家への道を歩み戦争へつながっていきましたから。この反省に立ち.どのようにしたら一部の人々の暴走を防ぎうるかということを考え.当時の社会科学の粋を集めて作られたのが.日本国憲法であり.表現の自由が無条件に保証されているのです。

>たとえば、ホームページという言葉の本来の意味をご存知でしょうか?
存じています。私は「サイト」と「起動直後の画面」と「トップページ」いう言葉を使っています。
>実際には、インターネット上に公開されているページはすべてホームページと呼ばれていますよね?
ご指摘の通りです。
>これも、最初に間違って広めてしまったあわてんぼさんがいたからなんですが、もはやその間違いを正すどころか、定着しきってしまいました。
ご指摘の通りです。日本への外来文化の多くは.同様な道を歩んで発達してきました。かっての.日本寺や国分寺.古くは鹿鳴館.最近では.バレンタインデーなどが相当するでしょう。

「間違っているから.削除せよ」というのではなく.正しくても.間違っていても.自由に表現できることが.一部の人間による情報の統制と暴走を抑制できるのです。司法の内容がただしいとされてしまうと.国権の暴走を押えられません。この弊害を考えれば.表現の自由の確保が最優先されるべき内容です。

> こういう司法の勘違いを正すことはできないのでしょうか?
直接行動はありません。間接的な行動としては.判例に多くの人々が興味を持ち.判例について自由に発言できるような場が確保されることでしょう。もし.法改正が可能であるならば.行政経験者や立法経験者を司法の場から排除することも必要と考えています。

投稿日時 - 2002-07-04 04:07:26

お礼

何度も何度もほんとにありがとうございます。



>「間違っているから.削除せよ」というのではなく.正しくても.間違っていても.自由に表現できることが.一部の人間による情報の統制と暴走を抑制できるのです。司法の内容がただしいとされてしまうと.国権の暴走を押えられません。この弊害を考えれば.表現の自由の確保が最優先されるべき内容です。

目からうろこです。
私は技術系の人間ですので、「論理的に正しい」ということを最優先にするきらいがありました。
「正しい」という価値判断そのものが独善なんですね・。。、

まさにおっしゃる通りですね。
大変勉強になりました。
なるほどなるほど。

投稿日時 - 2002-07-04 11:32:07

このQ&Aは役に立ちましたか?

69人が「このQ&Aが役に立った」と投票しています

回答(37)

ANo.37

>(精神分裂症的パーソナリティの持ち主は、十人に一人とかの高率なのです。このうちの何%か何割かが、発病するのだと言えます。非統制放任ボードは、発病を誘導するとも言えるのです。他のパーソナリティ・ディソーダーについても、それは言えるのです)。

やたら掲示板の規制を主張しておられる方に申し上げたいのですが、貴方の言葉
を読んで傷つく人もいるはずですよ。
そういうことはお考えですか?

上記の引用した文章を読んだ統合失調症の患者さん達はいい気分はしないはずです。(現在は精神分裂症という言葉は使いません)
ただ、まだこれから一般に浸透させて行こうという段階であるのも事実ですが。

また、人格障害の患者さんを堂々と差別した発言をしています。
人格障害の場合は生育歴が問題があることが殆どです。
事件を起こした患者さんの、結果だけをメディアや一般の人達は騒ぎ立ててる
のは間違っています。そこに辿りつくまでの経緯というものを見逃してはいけません。

どちらにしても、何でもかんでも排除すればいいというものではありません。
そういうことが差別を助長し、患者さんが失望して自殺を図ったり、
受診が遅れるというような事実が多いのです。
病気が潜伏している人格障害の患者さんの発病が2chによって、誘導や
助長されているといったデーターはないはずですが。
当方はそのようなことは存じておりません。

ご自分がここの掲示板で公言なさっていることを棚に挙げて、2chをどうこう
いうことは出来ないはずです。

名誉毀損や侮辱という行為は基本的に申告罪です。
受け取り手の判断によるものです。
掲示板の場合は誰でも自分に取って目障りというものはあると感じます、
しかし、それを管理者がいちいち削除を引き受けていたら、残る内容に
掲示板の意味合いがなくなると思います。
臭いモノに蓋というのが日本人は好きな傾向があるのですが、これらが
どれだけの差別を生んできたかということも考える必要があるでしょう。

当方は掲示板上で、ボーダーラインの患者さん同士で、コミュニケーションを
取ったり、またボーダーラインの患者さんのパートナーを持ってる方が
ボーダーラインの患者さんに理解すべく、歩みよりをしてる内容などを見てます
がとても意味がある内容と感じております。
しかし、残念ながらそういった人達の会話に対して削除依頼を出す方もおられる
のですが。。。

そういう人達は、自分達は正常だからという言い分な訳ですが、当方にはどこが
正常なのか理解出来ません。
正常な人でも一過性の精神症状が出ることもあります。
精神疾患は誰でもなる可能性があるのです。
他人事の方が?です。

当方は精神分析をやれますので、主張させて頂きますが、人格障害について
の貴方の知識は間違っています。
先ず、境界例と境界性人格障害とは違います。(人格障害は大抵ボーダーが
入っています)
人格障害で、病気に移行するという場合には元々、病気が潜伏してるケースが
殆どです。貴方が出してる人格障害は病気が潜伏してる場合のことを指します。
その場合は厳密には人格障害とは言えません。
治療者側も前もって薬を出しています。
人格障害というのは性格障害ですから、薬は原則的に禁忌です。
出しても、薬物に依存したり、悪用される場合があるので危険です。

一般の病院で人格障害の診断を貰っているクライエントに精神分析をやってみる
と統合失調症が入ってることが判明することがあります。
この時点で診断名が変る訳です。

また、精神疾患の症状は、精神科の範疇の患者さんだけではありません。
脳神経外科の患者さんでも、症状が出ます。
精神科に運ばれてきて、MRIで調べたら分かるということも多いです。
問診して?と思っていると実際には意識障害から出てるものと判明する
ことが結構あります。

精神医学の世界、特に人格障害は難しい分野です。
また、当事者も好きで人格障害をやってる訳ではありません。
申し訳ありませんが、反論を述べさせて頂きます。
もう少し理解し合えたらいいと感じます。

裁判でも残念なことに、神経科に通院しているからという理由
で信憑性がないと裁判官から差別を受けてる患者さんが多いことも主張させて
頂きます。
正常とされてる人間の狂言が通用してしまうのも事実なんです。
法の世界は道義が通るものではありません。
科学的根拠も本当に全くありません。

当方は画一化した掲示板が作られて行く事の方が不安を覚えます。
それに合わせられない人達は完全に差別の対象になることでしょう。
今回は当方の専門分野なので、専門家にチェック致します。
質問者の方へ、ご迷惑でしたら深くお詫び致します。

投稿日時 - 2002-07-07 10:33:51

お礼

回答ありがとうございます。

発端は私の発言です。
もしわけありませんでした。
想像力の限界を超えていました。
もちろんそういった観点からの意見も出て当然ですね。

>当方は画一化した掲示板が作られて行く事の方が不安を覚えます。
>それに合わせられない人達は完全に差別の対象になることでしょう。

おっしゃる通り差別という捉え方ができますね。
目からうろこです。
新しい立脚点を見つけたような思いです。
ただ門外漢ですので、現時点では深く突っ込んだ議論ができないのが残念です。
ちょっと勉強してみます。
新しい視点の提供感謝しています。


>質問者の方へ、ご迷惑でしたら深くお詫び致します。
いえいえ。
大変参考になりました。
やはり質問を立ち上げて正解でした。
自分の世界が如何に知識という檻の中にとどまっているかを実感できました。

投稿日時 - 2002-07-08 11:36:29

ANo.36

>ひろゆき氏もHP巡回義務
無知をお許しください。
もし、こういった義務が法制化されているのならば
2ちゃんねるは今後存続できませんね。

しかしこれはひろゆき氏だけに課せられる義務ではないのです。
このサイトも、他の掲示板運営者も、HP開設者も、自分が管理しようと思って開設したものについては自分が責任を負うとするのが自己責任の観点からは当然だと思います。


>>さらにいえば、特定個人や特定団体が不正を行った場合に、それで被害を受けた沢山の人たちが
大規模な掲示板で「被害の多寡」や「被害を受けた時の状況」や「新たな被害を減らすための啓蒙」
などを行った場合、その掲示板の管理人が
「真実を調べるひまがないので全部削除」
したとしても、なんの不服申し立てもできませんね。

「全部削除」というのも1つの道かと思います。
たとえばマスコミ等に情報をタレ込むという場合、出版社は情報がウソか本当か、または単なるガセネタのたぐいかを審査し、最終的にはすべて出版社が責任を負う仕組みになっています。

確かに情報の100%の真実性を求めるのは不可能です。
当然現在本当かウソかわからない記事の内容があることも事実ですが、しかし情報の審査は行われることで一定の歯止めをかけています。真実かウソかわからないという程度の内容の情報ならば責任を負うことはないでしょうが、もし完全にガセネタという内容であれば、名誉毀損に該当し、損害賠償の責任を負うことになるでしょう。

しかしインターネットの場合はそれはできません。
誰も審査する能力はないですし、書き込み者の情報が世間に無制限に流れてしまう。それを放置してしまうことは表現の自由を飛び越えて徘徊中傷の奨励になってしまうでしょう。

真実を審査する能力もない、一方的な書き込みがなされやすいインターネットの世界でそもそも2ちゃんねるのように週刊誌まがいの真似事をさせること自体が問題ではないかと思うのですが。

投稿日時 - 2002-07-06 09:28:46

お礼

再三の回答いたみいります。

>このサイトも、他の掲示板運営者も、HP開設者も、自分が管理しようと思って開設したものについては自分が責任を負うとするのが自己責任の観点からは当然だと思います。
情報発信側は、「情報を発信する」という努力をしています。
情報受信側は、「真実かどうか判断する」という努力が必要なのではないでしょうか?
それこそが、対等な「自己責任」ではないでしょうか?

もちろん、この理屈は振りかざせるような性質のものではないですが。
それと同様に、情報発信側のみに責任が生じるのはおかしいと思います。




>真実を審査する能力もない、一方的な書き込みがなされやすいインターネットの世界でそもそも2ちゃんねるのように週刊誌まがいの真似事をさせること自体が問題ではないかと思うのですが。

傲慢なものいいかもしれませんが。
真実を審査する能力もない、一方的な書き込みがなされやすいインターネットでの情報を信じてしまう人がとてもたくさんいるという方に問題を感じてしまうのです。
それらのすべてをたとえば、女性週刊誌なんかの
「○×は○○だったっ!?」
というような記事と同じようなレベルの信憑性に置き換えばよいだけではないでしょうか?
(ようは、間違えてても来月号でお詫びを一行入れればよいようなレベルの記事)

投稿日時 - 2002-07-08 10:57:51

ANo.35

 
こういう質問の場合、質問者に相当な思考の柔軟性がないと、また、最初から結論を決めていて、他の意見は聞いてみるが、要するに、そういう反論なら知っているという自己確認の自己満足のために質問を出していると、回答するだけ意味がないのだとも言えます。

ただ、このサイトの質問と回答は、質問者だけのものではないと言う考えもあり、わたしは、そちらの考えに立ちますので、何か述べてみます。

最初に、これまでの回答とそれに対する質問者のレスを一通り読んでみましたが、これが「2ちゃんねる」現象の基礎にあるものだという、或る意味勝手極まりない主張もあったということがあります。

もう少しこれが露骨になると、2ちゃんねるの罵倒悪口雑言になるだろうと言うような主張や発言もあるのです。「もう少し」というと、どのぐらいかというと、「たった一歩」の違いでしょう。

>ちなみに私は、2ちゃんねるにはそれほど悪い印象はないです。
>所詮インターネットの中での情報のやり取りですから
>実行力などたかがしれてますし。

あくまで私見ですが、これは「大きな認識間違い」です。この点で、もっと真剣にできごとを捕らえ、反省的に考えないと、問題は見えて来ないと思います。あるいは、不適切な結論へと導かれると思います。

話が大きいですが、日本国憲法は、「言論・表現の自由」を保証しています。また「思想・信教の自由」なども保証しています。しかし、同時に、これらの権利は、「濫用してはならない」とも述べており、確か、国民は、この憲法の保証する基本的人権を守るため、不断の努力が必要であるとも書いてあったように思います。

>所詮インターネットの中での情報のやり取りですから

それは認識がおかしいでしょう。「インターネットの中でのできごと」であり、かつ「巨大掲示板サイト」のなかでの問題なので、重大なのです。

「名誉毀損」というのは、どれだけ多くの人に毀損主張を伝え流布させたかが、毀損の成立の前提条件になっていません。数人の人に、ここだけの話だが、と言って、他人の悪口を言うと、それが名誉毀損罪になることもあるのです。

何かおかしく聞こえるかも知れませんが、わたし自身、法律はよく知らないのですが、「名誉毀損罪」などが制定された時は、インターネットもパソコン通信もなかった時代なのです。だから、想定している状況が全然違っているのです。

インターネット上の名誉毀損などは、今後、訴訟が起こり、判例が積み重なって行くなかで、段段、法律の適用やその内容解釈が、現実の社会の状況に合ってくるのですが、しかし、なかなかこの時間差は、埋まりません。

インターネット以前は、nifty が最大手だったパソコン通信が全盛でしたが、パソコン通信を介しての「名誉毀損」訴訟というのは、その最初のものは、確か「ニフティ訴訟」と言い、被告は、nifty のあるフォーラムで、特定個人を誹謗中傷する発言を多数書き込んだとされる人物でした。

更に、この人物の書き込みを削除しなかった、原告の削除要請に応じなかったとして、フォーラム・マネージャが管理責任を問われ被告となり、更に、nifty 社も、監督責任があるということで、被告は、名誉毀損当事者、フォーラム管理人、nifty 社の三者であったのです。

この訴訟は、高裁段階で決着し、名誉毀損当事者は有罪で罰金刑ですが、フォーラム管理人とニフティは、実質勝訴となりました。

これで、フォーラム管理人が有罪になっていたら、パソコン通信やインターネットの掲示板の管理者は、利用者の書き込みを常時監視し、不適切なものは、削除して行かないと、裁判で有罪になるという可能性ができたのですが、そうはならなかったのです。

前置きが長いですが、この訴訟で、被告となったフォーラム・マネージャは、色々な機会を捉えて、「裁判官にパソコン通信についての基本的知識が欠けている」ということを強調しました。

他にも色々アピールはしましたが、第一審地裁判決では、三者が有罪になっており、その時の裁判官は、掲示板に書き込むことと、メールを送って何か伝えること、RTチャットで発言することの区別が付いていないようで、判決文を読んでも分かっていないのは明白で、どうして、こんな無知な状態で、判決が出せるのか、おかしい、というようなアピールもあったと思います。

これは、社会状況、特に情報化社会のインターネット文化世界の発達というものが、裁判所がまだ把握できていない状況なのだという話の例として述べたのですが、名誉毀損に関する法律にしても、その他の色々な法律にしても、こういうインターネット文化状況を想定して作られていないのです。

という長い前置きで、何を述べようとするかですが、それは、「メディアのパワーと形態、ユーザビラティ」の変化という現実です。

「言論・表現・思想・信教等の自由」は保証せねばならず、また、それらを守らねばならないのが国民の責務でもあるのですが、それは「濫用してはならない」という制限があるとも言えます。

「濫用してはならない」というのは、「表現・言論・思想の自由」等に対する「統制・抑制」の根拠ともなりえます。どこでバランスを取るかということで、色々な意見が分かれるのです。

長い前置きにまたなっていますが、公人、有名人、メディア的影響の大きな人は、従来、特権的に、大規模無作為な大衆向け情報発信が可能でした。メディアの発達により、大衆向けメディアが、きわめて大規模に確立し、それはマスメディアと呼ばれ、マスコミというコンセプトができ、実体も存在し始めます。

マスメディアの情報伝達の規模の大きさと影響力の大きさ、それに対し、マスメディアが流す情報に、どれだけ信憑性があるのか、どこか歪んでいる場合、どうするのか、この問題について、有効な回答がまだありません。

「公正中立」を大新聞社やマスコミが唱えていても、大勢の人が懐疑を抱いています。どなたか、古い世代の人は、NHKのいうことなど鵜呑みにしていたとか言っていましたが、これも誹謗中傷になるのです。NHKを信じていた人もいましたが、懐疑を持っていた人も大勢いました。

「世代」とかの問題ではないということです。戦時中のように「情報遮断」が行われて、判断情報がない状況でも、ものごとを自分で判断し思索することができる人たちは、日本は敗北しているという事実を、軍部の勝利発表と関係なく分析して把握していました。

いまの20代か10代後半かの人たちは、マスコミに踊らされない独自の「自己判断」ができるかというと、そういうことは言えないのです。できる人もいれば、できない人もおり、後者は、2ちゃんねるなどにあるデマ情報の内容などを、鵜呑みに信じるなどということも起こり得ます。

「自分で情報の判断ができる者」というひろゆき氏の言葉は、格好いいですが、間違いです。なぜなら、自分でものごとを判断しようと本当に試みると、それがいかに難しいか、実は「不可能」なのだ、と気づくからです。

デマと事実の違いなど、どこまで行っても分からないのだとも言えます。ひろゆき氏の言葉は従って、宣伝用キャッチだとも極言でき、それに共感する人は、「自分自身を知れ」という古代からの教訓がよく分かっていない人だとも言えます。

話がだらだらと続きますが、パソコン通信ができて何が画期的かというと、ハムについて述べていた方がおられましたが、その効果を百倍千倍にしたようなもので、個人が、不特定多数の他者に対し、情報発信が簡単にできるようになったということです。

従来、大メディアか、少なくとも、それに準じる規模のメディアでないとできなかったことが、個人で実行可能になったというのが画期的なのです。

2ちゃんねるだと、サイト全体では膨大なアクセスがあるでしょうが、特定ボードのアクセスはとなると、極端な場合、数人とか、ボードを立てた当人一人ということもあるでしょうが、何か面白いとなると、情報がインターネットを通じて流布し、アクセス数、何千とかになる可能性もあります。

ネオむぎ茶とかの事件の時は、アクセスが何万とか、それ以上を一挙に超えたのではないかと思います。

何を言おうとしているかは、2ちゃんねるのような、多用なボードで、多くの人の関心を集めるような「暴露情報」などを書き込むと、何百、時に、何千という不特定多数の人に、その情報が伝達されるということです。

はやらない書き方だと、アクセスする人も少ないでしょうが、少し工夫すれば、かなり多数の「不特定多数」の人に情報を送ることができるということです。しかも、誰が情報を発信したのかも分かりません。

>所詮インターネットの中での情報のやり取りですから
>実行力などたかがしれてますし。

質問者のこの認識は、甘すぎると思うのです。質問者は経験がないので分からないのかも知れませんが、2ちゃんねるまたは類似ボード・サイトで、わたしは、あるハンドルでの過去の活動経緯を、本来、そのようなものを公開するのがおかしい、個人宛メールなども含めて、勝手に公開された経験があります。

本名・住所などは公開されていなかったと思いますが、そういうものも、あるいはわたしが知らないだけで、公開されていた可能性があります。また、そういう暴露情報を集めているサイトへのリンクを、ボードに書き込んで張るなどがありました。

こういうことは、されてみないと、おそらくその不快さや、それ以上の「恐怖」を、実感できないでしょう。フリーメールを使えば、ウィルスを不快な人間に送ることもできれば、誹謗中傷や、ある人が他人に知られたくないと思っているプライヴァシー情報を暴露した、無料サイトのページURLなどを、いろいろな人に送ることもできるのです。

一般に、匿名あるいは実名であっても、ヴァーチャル空間の掲示板などでの発言は、その人の無意識あるいは前意識の抑圧的な部分が露呈される可能性があると、以前、なぜ、こう罵倒表現や誹謗中傷言説が、非統制ボードの書き込みでは多いのかということで、友人と議論したことがあります。

あるいは、普段、社会生活などで見せているペルソナ人格ではなく、その背後の自我(エゴ)が露呈しているのだという可能性もあります。特定人物への発言ではなく、不特定の人への発言ということで、ヴァーチャル感覚が増大して、現実感覚の喪失と、一種のゲーム感覚が起動するのかも知れません。

個人が作っているおびただしい数のサイトでも、そのサイトが有名になって、何千人規模の人が訪れたり、何千というリンクが張られたりすると、そこに書かれることは、2ちゃんねるでの書きこみと似たような効果を持つ可能性があります。

2ちゃんねる型巨大ボード・サイトは、「非統制的」であることが、長所であるが、しかしそれは両刃の剣であって、エゴの本音の悪意や、ヴァーチャル感覚の情報犯罪や、他人を傷つける言葉や、デマや色々と否定的なものが出現し、誘導するのだとも言えるのです。

つまり、精神的におかしい人が集まって来ている避難所だと言えますが、他方、そういう非統制ボードでの書きこみで、ヴァーチャル感覚が励起されて、精神的に、一時的におかしくなって来る人が出てくるのだとも言えるのです。

インターネット中毒になって、ボードを毎日見たり、書きこんだりしていると、一時的におかしくなっていたのが、恒常的なおかしさに変化し、罵倒や罵詈雑言や、他者を貶める表現などが、当たり前のような感覚になってきて、自分でもそれを使い、正常と異常の境界が曖昧になってくる可能性もあります。

(日常生活のなかで、ペルソナで隠されていた、異常心理構造が、匿名巨大ボードのなかで、顕在化する危険性があるのです。適応できない環境に置かれると異常性が発現する人というのは、かなり多くいるのです)。

(精神分裂症的パーソナリティの持ち主は、十人に一人とかの高率なのです。このうちの何%か何割かが、発病するのだと言えます。非統制放任ボードは、発病を誘導するとも言えるのです。他のパーソナリティ・ディソーダーについても、それは言えるのです)。

「言論・表現・思想の自由」等の基本的な原理からは、2ちゃんねるのような非統制ボードを現代社会は、統制恣意的操作マスメディアの大衆操作に対する、個人の対抗手段として、必要としているとも言えます。

また、非統制で、しかも、不特定多数の人が読んでいるという前提があるので、非常に良質で、高度に有意味な、マスコミなどでは流れない「情報」が書きこまれ、その意味で高い価値があるとも言えるのです。そのような「場」は、表現・言論・思想の自由などの保証のため、必要であるとも言えます。

しかし、ネガティヴな問題も多数あるのであり、容易に「誹謗中傷・名誉毀損・個人情報暴露・プライヴァシー侵害ボード」などになりかねないし、現になっているという事実もあります。

インターネット文化が今後どう展開するのか、分かりませんし、現代社会はどうなって行くのかも、率直に言って分かりません。しかし「2ちゃんねるの問題」は、こういう問題スコープへと実は通じて行くのです。訴訟にしても、訴訟を通じて、新しい文化の社会的認知や、その位置付けなどが行われるのです。

パソコン文化・インターネット文化は、個人に「既存メディア」と、同等の情報発信資格と可能性を開いたという意味で、或る意味、画期的なのです。それは、善意の方向でも利用できれば、他者のプライヴァシーを暴くなど、悪意の方向でも利用でき、対象が、不特定多数で、まさに、マスメディアが行えたと同じようなことが、小規模であっても、個人ができるということなのです。

インターネット文化のポジティヴな面とネガティヴな面の両方が、増幅された形で、「2ちゃんねる」などで出ているということなのです。

従って、罵倒表現や悪口雑言や誹謗中傷言説が多いので嫌いだとか、いう表面的判断で、考える問題ではないのだとも言えます。また、自分は、そういうものは平気なので、あれはいいとかいう皮相的な話でもないと思います。

やはり、何かの「統制措置」は将来的に必要になるのであり、統制が嫌いなら、何かの「社会秩序」と言ってもいいです。インターネット世界も、一つの新しい形の「社会」だからです。

「2ちゃんねる」は一つの実験の場だとも考えられるのです。あそこにある、「厨房」などという言葉を平気で使うようになったり、あそこの罵倒言葉に対し平気だという人は、その人自身、もうおかしくなっている可能性もあります。しかし、そういうおかしさを発現させて、精神のバランスが取れているという可能性もあります。

以上、色々と書いてきましたが、ネガティヴな部分を、何とか、ミニママイズしつつ、ポジティヴな部分は残し、発展させて行くという未来展望が要請されるでしょう。それは、結局、「時が決める」のかも知れませんが。

「表現・言論・思想の自由」という民主主義の基本原則よりすれば、統制は、望ましくないでしょう。

考えられるとすれば、現在の既存のマスメディアに対しても要請されることですが、影響力がある一定以上のメディア機構には、国家権力とも、営利企業とも独立した、NGO的監視統制(権力)機構による調整を付けねばならないということだと思います。

そのような、国家権力とも、営利経済組織権力とも独立した市民(権力)機構が構成できるのかどうか、現在のNGOの延長に展望可能かどうかの問題も含め、「2ちゃんねる」の問題は考えねばならない、ということです。

注)「市民(権力)機構」というのは、市民組織などは、社会に何かの影響力が実際に行使できなければ、あっても仕方がないのです。情報流布による社会啓蒙での市民意識の変化も、誘導できれば、影響力の行使です。この場合、power が必要で、power の訳語は、「権力」とするのが、この場合、適切だと思うのです。

最後に、わたしは「2ちゃんねる」のような誹謗中傷低次元ボード・サイトは「嫌い」です。しかし、「言論の自由」をみずから確保し、尊重し、守るには、「不快さ」も遭えて我慢せねばならない場合もあるのです。「必要悪」とかではなく、いまは過渡期にあり、どうなるか、見守っているという状態でしょう。
 

投稿日時 - 2002-07-06 06:13:08

お礼

回答ありがとうございます。
>こういう質問の場合、質問者に相当な思考の柔軟性がないと、また、最初から結論を決めていて、他の意見は聞いてみるが、要するに、そういう反論なら知っているという自己確認の自己満足のために質問を出していると、回答するだけ意味がないのだとも言えます。

結論を決めていたわけではないのですが、スタンスは決めていました。
反論を封じるための質問というわけでもありませんでした。
そうとれうる個所があったのでしたら、私の文章力のなさ、思慮の足りなさ所以であると思います。
今後は肝に命じることとします。
純粋に、他の人間がこの問題についてどう捕らえられているのかについて聞いてみたかったのです。

私自身も

>過渡期にあり、どうなるか、見守っているという状態でしょう。

この意見に強く賛成したいものですから。


>ただ、このサイトの質問と回答は、質問者だけのものではないと言う考えもあり、わたしは、そちらの考えに立ちますので、何か述べてみます。

そう捉えていただけると幸いです。




>>ちなみに私は、2ちゃんねるにはそれほど悪い印象はないです。
>>所詮インターネットの中での情報のやり取りですから
>>実行力などたかがしれてますし。
>あくまで私見ですが、これは「大きな認識間違い」です。この点で、もっと真剣にできごとを捕らえ、反省的に考えないと、問題は見えて来ないと思います。あるいは、不適切な結論へと導かれると思います。

この部分は多少言い過ぎたかとおもいます。
ですが、ひとこと。
現在のインターネットの利用者の90パーセントはインターネットというものが、どのようにして機能しているかを理解していません。(おそらく)
インターネットにつないだ瞬間に、送受信するデータのすべては「不特定多数の人間に覗かれている可能性が非常に高い事実」など知りもしません。
そういった危険を理解するには、ある程度の学習は必要不可欠ですし、また普段の情報収集も欠かせません。
そこにある危険に意識を向け、自衛手段をとるという当たり前の自己防衛を行わずに利用しているのが、現在のインターネットの姿でしょう。
そうした状況で、なにも意識せずにインターネットを利用し、メールの内容や、場合によっては本人自身のPCから情報を盗まれその情報を公開されてしまうという事件が結構起こっています。
これは、学習をせずにインターネットを利用した人間にも非がありませんか?情報管理怠慢などで。
(もちろん盗んだ人間が一番悪いですが)

2ちゃんねるで、個人情報を漏洩されているような場合は、ほとんどがこんな例です。(ざっと見た感じですが)
そして、この程度の盗みをするためには多少の学習と2-3のツールを手に入れれば中高生にでもできるのです。
(本当に技術のある人間はこういったことはやらない、と信じたいだけかもしれませんが・・。)

このあたりの話は、
「海外にいくとスリが多いから気をつけよう」
という話と似ていると思うのです。

そしてその危険を図らずも体現しているのが2ちゃんねるになっています。
(あくまで図らずも、です。それについて賛成しているわけはありません。あしからず)

ただ。
誹謗・中傷のたぐいの情報発信によって著しい名誉毀損が発生した場合は、上記の限りではありません。
自衛のしようがありませんから。
どんなに品行方性に生きていても逆恨みはあるでしょうし。

さらに。

>質問者のこの認識は、甘すぎると思うのです。質問者は経験がないので分からないのかも知れませんが、2ちゃんねるまたは類似ボード・サイトで、わたしは、あるハンドルでの過去の活動経緯を、本来、そのようなものを公開するのがおかしい、個人宛メールなども含めて、勝手に公開された経験があります。

たしかに、そういった経験はありません。
想像力が欠如していると言われてもしょうがないかもしれません。


>ひろゆき氏の言葉は従って、宣伝用キャッチだとも極言でき、それに共感する人は、「自分自身を知れ」という古代からの教訓がよく分かっていない人だとも言えます。
恥じ入るばかりです。

そういう慢心があったのは、事実でしょう。
参考になります。

ただひろゆき氏のアレは、宣伝用キャッチというよりは
中途半端に反論してくる人間を封じるためのものという
印象をもっていました。


ポジティブ面・ネガティヴ面についての意見興味深く拝見しました。
NGO的組織は必要かもしれませんね。
ただし、powerの訳語は(意訳ですが)圧倒的なスキルとなるべきだと思います。
権力よりも、情報を抑えることができる技術が、インターネット上ではより実行力をもっています。(いまのところは)

投稿日時 - 2002-07-08 10:48:46

ANo.33

>どの程度2ちゃんねるを見た(読んだ)事があるか
今年の3月くらい2ちゃんにはじめて行った。噂以上に凄いと感じた(^^;)
読むだけで(眺めてるといった表現に近い)、書き込みした事はありません。

>みなさまは2ちゃんねるについてどのような印象をお持ちなのでしょうか?
matyu様のいわれる通り、「一割くらいは役に立つ情報がある」のは確かです。
特に、普通の所では満足できないような情報源が得たい時には、若しくは、相当コアな情報がほしい時に重宝してます。

もちろん、9割以上は煽りやらくだらない書き込みが多くて、そういった時に自分自身の情報の収拾選択能力が問われるのだろうと思います。

色々回答が出ていますが、実際に迷惑がかかった人や、いやな想いをした人と、そうでない人との温度差は相当なものがあります。

これもよくある、議論に議論が重なるだけの、いつまでたって解決できない社会現象の一つなのでしょう。

私個人は、2ちゃんねるは正直悪い印象です。あの世界は馴染めません。
でも、この手のものをいくら規制しても、絶対無くなりません。
そして、どうしても知りたいコアな(本音の)情報が割合入手しやすい事を考えれば、手前味噌な回答ですが、「必要悪」としては存続してほしいと思います。

投稿日時 - 2002-07-04 03:08:57

お礼

回答ありがとうございます。

>色々回答が出ていますが、実際に迷惑がかかった人や、いやな想いをした人と、そうでない人との温度差は相当なものがあります。

なるほどなるほど。これは確かにそうですね。
いかんともしがたいことですが。

利用者全員がモラルをもてればいいだけなんですがねえ。
うーん。

投稿日時 - 2002-07-04 10:51:17

ANo.32

今回の裁判の争点は

管理者にはどこまで真実かどうかを調査する義務があるのか

ということでした。真実であって公益性があるというスレッドの内容ならば名誉毀損にはなりませんから消す必要がないのですが、しかしスレッドだけでは真実なのか、公益をはかったものかどうかは容易に判別はできません。
そこでひろゆき氏は名誉毀損に該当するかどうかがわからないのになぜ削除に応じなければならないのかと主張したわけですね。

しかしこの判決がくつがえることはおそらくないでしょう。前述の通り一地方の、小さな動物病院を2chで全国に知らせること自体公益を図ったものか疑問でありますし、ひろゆき氏もHP巡回義務を怠ったと思われます。
それに加えて2chにはマトモな内容が書き込まれないという経験則からスレッドの真偽は疑わしい、被害者保護のために立証責任の転換という形でひろゆき氏に立証責任を負わせるのが妥当であるなどを考えると今回の判決は極めて妥当であり、くつがえることもないとおもわれます。

投稿日時 - 2002-07-03 14:08:35

お礼

回答ありがとうございます。

>ひろゆき氏もHP巡回義務
無知をお許しください。
もし、こういった義務が法制化されているのならば
2ちゃんねるは今後存続できませんね。
理由は、#2のお礼を読んでいただければ分かっていただけるかと思います。
個人的に残念です。

さらにいえば、特定個人や特定団体が不正を行った場合に、それで被害を受けた沢山の人たちが
大規模な掲示板で「被害の多寡」や「被害を受けた時の状況」や「新たな被害を減らすための啓蒙」
などを行った場合、その掲示板の管理人が
「真実を調べるひまがないので全部削除」
したとしても、なんの不服申し立てもできませんね。
とても残念なことです。

私は、言葉をしらない人間ですので間違っているかもしれませんが
こういうのを、言論の統制/抑制
とよぶのではないでしょうか?

軽い恐怖を感じるのは、私がおかしいからでしょうか?
飛躍しすぎてますか?

投稿日時 - 2002-07-03 14:41:10

ANo.31

2chはたまに私もみることがあるのですが、やはり存在してはいけないなと思う気持ちの方が強いですね。
「2chは精神異常者の避難所」のような言い方がされますね。精神異常者を2chがかくまってあげる、自由な発言の場所を提供してあげることで精神異常者の欲求をある程度満たしてあげる効果があるのだなどといわれますがだからといって違法行為をスルーしてしまっていいのか。

たとえば2chを規制するならデタラメな新聞社や出版社も規制するべきだ、などともいわれますがしかし新聞社や出版社はもし真実を伝えなければ社会的に淘汰もされるでしょうし、出版部数にも影響するでしょう。裁判所から命令があれば名誉毀損により損害賠償を支払うこともありえます。しかし2chはそのようなことはなかったですね。いままで2chに極めて甘い基準が適用されていたということでしょう。それを考えると今回の判決は当然と考えます。

そして名誉毀損について考えてみますが、もしあるラーメン店(Aとしましょう)の店員の対応が悪かったとして2chにスレッドを立て、それを数十万人の人間が見たとします。なるほどこれは一般人に対してこの店には気をつけてと注意を喚起したものかもしれません。しかしよく考えると、この行為は日本中に「この店員は危ないから注意して」と言いふらして歩くことに等しいですよね。いくら1人の店員の対応が悪いとはいえ、日本中にこの人は危ない人なので注意とビラを数百万単位でばらまくことが単なるいじめにすぎないように、「事実だから」という理由だけで
広汎な範囲にわたって事実を知らせることはとても「公益をはかったもの」といえるとは思えません。

それを考えると今回の判決は妥当であると思えます。
社会的に大きな存在である大企業等ならばともかく、せいぜい動物傷害罪に該当するかしないかが問われるにすぎない、一地方の小さな動物病院に対して、日本中から一斉に攻撃をする行為を黙認することは管理者としての責任が問われても仕方がないと思われます。

投稿日時 - 2002-07-03 13:47:55

お礼

>「2chは精神異常者の避難所」
たしか精神病の治療の観点から、こういう意見は聞いた(読んだ)ことがあります。
ただし、そんなに広まっている理論でもないように思いました。
だって、無理がありますから。

>たとえば2chを規制するならデタラメな新聞社や出版社も規制するべきだ、などともいわれますがしかし新聞社や出版社はもし真実を伝えなければ社会的に淘汰もされるでしょうし、出版部数にも影響するでしょう。

そうでしょうか。そうであればよいのですが。
毎日真剣に考えて生きている人が、十分な数いらっしゃればそういう原則は機能するでしょうが・・・。
実際には、惰性で生きていたり、他の事で手一杯だったり・・・。
社会が腐っているとか、政治が悪いと言われてからもうウン十年ほど経ちましたが、いまだに市民の側に立った政治団体なんてものは出てきてないようですが・・。
もっと真剣に考えている人が多いならば、いまの政治のおかしさを正すために活動を起こしてそうですが・・・。
わたしの感覚がおかしいのかもしれませんが。

すいません、話がズレました。
上記の理由で、いわゆるマスコミと2ちゃんねるとの間に大きな差があるとは思えないのです。
マスコミならば、裁判もありえるとの事ですが、実際には担当者レベルが粛清されて終わりで体制にまでメスが切れ込むわけではないですし。

>「事実だから」という理由だけで広汎な範囲にわたって事実を知らせることはとても「公益をはかったもの」といえるとは思えません。

おっしゃるとおりです。
2ちゃんねるのように影響力を持ってしまった場合は、
昔のような「狭いコミュニティでの内輪の楽しみ」などに耽ることはできないのだ、という意識改革が必要なのでしょう。
しかし、それは2ちゃんねるというものだけにいえることではなく
インターネットの全ての利用者に言えることだと思うのです。

投稿日時 - 2002-07-03 14:30:42

ANo.30

「国民が監視すべき医療水準」に比べて「劣っている」から「悪評判がたつ」のではありませんか

>そもそも裁判官の焦点がズレているのではないかな
そうですね。判例を読むと.この手のごまかしが結構見られますので.楽しいです。観光旅行として.ちょっと離れた地裁に出かけて.適当に判決を読んでくると.楽しく笑えますよ。
私のように.しばらくたってからでかける人間の場合.係争が終わり.50年間地裁に判決文が保存されている期間に出かけますから。

投稿日時 - 2002-07-03 04:54:41

お礼

本当になんども回答ありがとうございます。
>「国民が監視すべき医療水準」に比べて「劣っている」から「悪評判がたつ」のではありませんか
そうでしょうか?
仮にそうだとしても、その「劣っている」という判断は
まったく正しいのでしょうか?
その判断が正しいかどうかを、だれが判定するのでしょう?

さらに、一度広報されてしまった間違いを正すことが非常に難しいことはご存知でしょうか?
たとえば、ホームページという言葉の本来の意味をご存知でしょうか?
「ブラウザが立ち上がったときに最初に表示される(自分自身が管理したりしている)ページ」
というのが、それなんですが。
実際には、インターネット上に公開されているページはすべてホームページと呼ばれていますよね?
(正確に言うならばWEBページもしくはWEBサイトというべき)
これも、最初に間違って広めてしまったあわてんぼさんがいたからなんですが、もはやその間違いを正すどころか、定着しきってしまいました。

すいません、すこし話がずれました。

>判例を読むと.この手のごまかしが結構見られますので.楽しいです。
私は、当事者ではないですし、裁判や判例について造詣が深いわけでもないのですが・・・。
こういう司法の勘違いを正すことはできないのでしょうか?

投稿日時 - 2002-07-03 10:33:51

ANo.29

こんにちは。
僕は初めて2ちゃんを見た時は何とも言えないショックを受けました。ですが、不思議なことに何度も入っていくうちに感覚が麻痺していき、ひどい部分に対しても何の抵抗もなく、むしろ愉快的に見るようになりました。
確かに役立つ部分もあるし魅力的なのですが、小中学生の
多感な子供達が初めて訪れた時にうける影響を考えた時、どう目覚めるのかという思いがあります。
明らかに決してよくないという部分が刺激され、感覚が麻痺しないかと。(おそらくすると思いますが・・・)

いつか自分に子供ができれば、どれだけ有益な情報があれ
普通に「見せたくない」というのが本音です。大人になれば別ですが。

あと余談ですが、卑猥な顔文字はまだ少し不快な思いを感じさせられます。芸術ですがね。^^

投稿日時 - 2002-07-02 14:43:00

お礼

回答ありがとうございます。
たしかに多感な子供には見せたくないですねえ。
「あおりや誹謗や中傷がかっこいい!」
とかおもわれたら目もあてられません。

でも、大人ならば有効に活用できるとおもうんですが・・。
でもでも、利用者が子供か大人か判別できないし・・・。
でもでもでも、だからといってなくしてしまうには惜しいし・・・。

投稿日時 - 2002-07-03 10:25:28

ANo.28

まず.ご指摘の内容について
>菓子屋の閉店と暴力行為を行う不良青少年グループの発生の間には、5年の歳月が横たわっているのですよね?
ご指摘のとおりです。
> いくらなんでも代替わりしているでしょうし、
ご指摘のとおりです。

>そういったグループでの情報伝播(だが視野で先生の悪口をいいお菓子を食べて満足するという行為が後輩に継がれる、もしくは語られる)にそれほどの持続性があるかどうか疑問です。
そうでもないですよ。成人式の打ち上げを駄菓子屋で盛大にやっていましたから。選挙の応援を頼んだりもしています。

> これって、一般の社会となんらかわらない構成だとお思いになりませんか?
2ちゃんねる全体については.ご指摘のとおりです。

>しかし、一般の方や一般の企業はどうでしょうか?
米国の「タバコ製造業」は民間企業です。企業全体の代表として選択しました。

さて.今度は.財産権に関連して書いてみましょう。

牛や犬などの動物が.財産であるか.物品であるかで争われたことがあります。家畜は.代々血を受け継ぎ.良い品種を手元に残すことで育てられてきました。血統書に示されるように.長い期間かけでその家で育てられてきたものです。私は財産であると考えていましたが.獣医の医療過誤において財産であるとの最高裁判決が昭和40年代に出ました。その数年後.人の医療が財産権と同等に保護されるとの最高裁判決が出ました。

数年前.医師の創作病(健康な子宮を病気として摘出した)判決で.国県が医師に対して管理責任があるかどうかが争われた裁判で.国・県は医師に対して指導義務はなく.国民全体にあるとしました。

人の医療は.財産権と同等に取り扱われます。ですから.財産権である獣の医療と同等に取り扱われます。したがって.国・県は獣医師に対して指導義務はなく.国民全体にあるのです。
獣医師の行動に対して.良いか.悪いか.どのように判断するかは.国民全体にあるのです。
今回.獣医師の行動に関しての話しですから.国民全体が獣医師の行動を監視して行くことが必要です。同様に.各種行政免許については.国民全体が監視して行く必要にあります。

国民の中には.専門的知識を持たない人々がいます(たとえば.バファリンとアリナミンの間違いでしたか?.商品名は疑問)。これらの間違いがあっても.医師は正しい情報を聞き出す義務があります(アスピリン喘息に関係した死亡事故の判決?)。多少間違えて国民が解釈しても.正しい意味を読み取ることが行政免許者に要求されています。
したがって.実質的に.獣医師の医療過誤に関する話題は.実質的な制限はないと考えています。むしろ.2ちゃんねるの騒動は.獣医師が営業妨害と主張する前に.正しい獣医療に関しての知識を人々に広める義務があると考えています。匿名が許されているサイトですから.別人に化けて正しい獣医療を教えることを怠ったように感じます。

投稿日時 - 2002-06-30 05:08:26

お礼

再三にわたっての回答ありがとうございます。
ソースデータを提示していただきながらの回答痛い見入ります。
ただ。
>今回.獣医師の行動に関しての話しですから.国民全体が獣医師の行動を監視して行くことが必要です。
この部分なのですが・・・。
今回の事件で、「獣医師がなにかをやっていた/やった」という部分はずいぶん受身に思えるのですが?
動物病院そのものに対する「悪評判」が2ちゃんねるで騒がれて、
その「悪評判」そのものについて「名誉毀損」を訴えたのが今回の発端ですよね?
ご存知のように、名誉毀損は事実であるかどうかは問題ではありませんから、この告訴そのものはおかしなものではないと思います。
ここで、「国民全体が監視すべき獣医師の行動」というのは、どこを指しているのでしょうか?

私には、今回の裁判の原告による「名誉毀損」や「商売上の著しい損害」などを理由にした起訴は、特に問題があるとはおもえないのです。
個人であれ法人であれ、自己を守るために裁判を行うのはそんなに悪いことではないですし。
そもそも、2ちゃんねるの書き込みの元ソースがほんとに正しくない場合
要は、単なる私怨による根拠の無い誹謗・中傷である場合には起訴すべき、とさえ思います。
逆に本当に悪徳病院で恒常的に被害に会われている無自覚な被害者を量産している病院であるなら敗訴してしまえと思います。

まあ、今回の原告である病院にはさほど悪意を感じないのですが・・・。

裁判官や裁判所には、違和感を感じます。
上記の観点ではない部分に目をむけた判決そのものに、納得がいかないのです。

法律には暗いもので、今回の裁判の焦点がどこにあったかは不明なのですが・・・。
そもそも裁判官の焦点がズレているのではないかな、と。

投稿日時 - 2002-07-01 16:55:36

ANo.27

おはようございます。一応2ちゃん愛用者です。
ひろゆきは「控訴しようかな」みたいに思ってるらしいです。しといて欲しい。 軍事、国際情勢、一般書籍・ミステリなどに生息してます。

2ちゃんねるに対する、私の印象は……結構良いです。
必要なものだと思います。あそこが無くなれば、厨房があふれ出してしまいます。一般サイトにとっても、その利用者にとっても、それは困りますし、まぁ、今回ログとんだネトヲチとかはどうかと思いますけれど、有意義な記事があるのも事実。(批判要望か何かで、2ちゃんが無くなったらどうなるかと書いてたレスがありましたね)
それに、専門板は、パソで問題が起きたとき、何か調べものがあるとき、役に立ちますよ、よく潜ってます。
未読の本の、素直な感想があるのも良い。何よりも面白いです。 慣れてしまえば、「記名制の掲示板に戻る気なんてしなくなる」のが、2ちゃんでしょう。

2ちゃんのルールは、他の掲示板のルールとは違いますね。
アングラでもないし、白くもない中間色。マスコミとかを見ていれば、(今回のWC韓国万歳しかり)2ちゃんには潰れて欲しくないと思うのです。
中立ではないですけれど、あの場は必要なのではないでしょうか。必要だから、あそこまで大きくなった。あのコミュニティを、単なる情報交換の場とは見ていない者の考えでしょうか?

今回の、「悪徳動物病院告発スレ」の事ですけれど、削除依頼は、削除ガイドラインに沿わない物だったとか? それだったら、削除されていないのも仕方ない──というのはねらーの考えだとは思いますが。。。。
これで敗訴したならば、あのスレで名前挙がっていた病院や、その他でも個人情報晒された方が次々名乗り出てくるんでしょうか。DHC六億も待ってるのに(汗

今や、「嘘を嘘と見抜けない人」(ネタとして取り扱えない警察とか)も、監視してるんですよね、2ちゃんねる。大きくなり過ぎたんでしょうか? 体制を変えれば、現在のボランティアさんに頼る運営も辛くなりですね。そうなれば、このままの2ちゃんねるではなくなるんでしょうかね。
あ、個人的に、それはどうかと思う部分もあります。「公益性」が認められれば、誹謗中傷、公人のデータ公開OKOKですし。

バスジャック事件で一躍有名になり、悪名高き2ちゃんねる。
でも、表面を見ただけでは判らない、良い部分もあるとおもうのです。 急いで調べたいときに、不安な夜に、2ちゃんの専門板(w
拙い長文すみませんでした、、、。

投稿日時 - 2002-06-29 13:20:39

お礼

回答有難うございます。
確かに、はだかの意見にふれられますよね。
裸の差別意識だったり、裸の悪意だったり、裸の善意だったり、裸の問題意識だったり。

それがそんなに目障りなんでしょうか?>嫌2ちゃん派の方

投稿日時 - 2002-06-30 02:50:12

ANo.26

25で法の上の平等という観点から書いてみました。今度は別の側面から.考えてみたいかと思います。

近所の駄菓子屋.今の物価になおせば.50円程度の駄菓子と120円程度の清涼飲料水の販売を主体としている商店です。この商店は.勉強をしないで遊んでばかりいる成績が低い.かつ.喧嘩など暴行事件を起こしていたりする児童生徒が良く利用していました。
あるとき.生徒指導部長がこの商店の悪口を言い.この商店の営業が停止しました。この商店は学校の先生ばかり家族にいる家で.50%が教員をしていました。だから.仕入れには神経を使い.教育上問題があると称された商品などを仕入れないなどの対応を取っていました。しかし.不良青少年の溜まり場であることから.構成家族に圧力が会ったのでしょうか.営業を停止しました。

それから5年ほと経過しました。かっての不良青少年の犯罪は.せいぜい学校内暴力にと止まり.社会に影響を与えるほどの内容はなかったのです。しかし.この地区に始めて.学区内不良青少年を押えるほどの非行少年グループが発生しました。
これは.人の欲求という観念から考えてみると理解しやすいかと思います。人の最高級の欲求は.自己実現の欲求です。人よりも優れていると自慢したい欲求といえばわかりやすいかと思います。かっての不良青少年グループは.駄菓子屋で学校の先生の悪口を言い.ひたすら勉強しないでお菓子を食べつづけることで満足していました(ポルノ書籍を販売する政界関係者の弟が経営する商店には青少年が集まりせんでした)。ところが.このはけ口がなくなったときに.学校での不満は.暴行により他者を支配することで満足するような児童生徒が生産されました。その結果が.喧嘩ばかりする青少年たちが生まれました。その後.不良青少年が常にたむろする商店ができて.飛行問題が減りました。

人の悪口を言いつづける人々.実質的には.ある程度の社会的問題を持つ人々を一個所に集め.その中である程度の許容範囲内で.悪口を言いつづけさせていれば.悪口を言いつづけるたけで.その本人の自己実現の欲求は満足できるでしょう。すると.その他の犯罪の発生を予防できるのです。2ちゃんねるにしても.悪口を書き続ける人々のあつまりも.ある程度社会的能力の低い人々であり.その閉ざされた社会の中で生活していれば.その他の世界に影響を及ぼしません。また.独自の言葉を使いつづけることは.その他の人々を排除することの一つの原因となり.社会への影響を小さくできます。
このような観点からみれば.2ちゃんねるの判決により.このような人々を排除しつづければ.社会不安の原因になります。むしろ.悪口を書き続けている掲示板の内容をまともに受け取って.行動を採るほうが問題でしょう。

今日は.テレホが切れるのでここまで。後1回.財産権の観点から書きたいのですが.明日か(子供が旅行に連れていってくれるのであれば明後日)に書きましょう。

投稿日時 - 2002-06-29 07:51:55

お礼

度々ありがとうございます。
全体的に無理のある推論のように感じられました。
駄菓子屋の閉店と暴力行為を行う不良青少年グループの発生の間には、5年の歳月が横たわっているのですよね?
いくらなんでも代替わりしているでしょうし、そういったグループでの情報伝播
(だが視野で先生の悪口をいいお菓子を食べて満足するという行為が後輩に継がれる、もしくは語られる)
にそれほどの持続性があるかどうか疑問です。

それに続く展開もやや乱暴ではないでしょうか?

2ちゃんねるの問題は
「すべての参加者が悪口を書きつづけている」
からおきたわけではありません。

2ちゃんねるには(おそらく)
・非常に冷静で優秀な人材
・普通に娯楽を求める人材
・享楽的な人材
・はけ口を求める人材
のような雑多な人間が多数出入りしています。

これって、一般の社会となんらかわらない構成だとお思いになりませんか?

投稿日時 - 2002-06-30 02:46:35

ANo.25

ハムといって.アマチュア無線を思い出される方は少ないと思います。
無線免許を持たないで.ハムの内容を聞いていた時期がありました。
話されている内容は.特定の個人の悪口ばかり.それに比べたら.どこのネットにいっても.大体が笑える内容です。

有名人ならば.「自決せよ」とメッセージ付きでかみそりが郵送されてくるノハ当たり前.
「馬鹿」という言葉を罵倒しているととる人も入れは誉め言葉としてとる人もいるのが.世の中です(マスコミで浮気していると書かれたタレントの母親が.娘もここまで有名になったと.感想を述べたことがありましたね。)。
米国でタバコ有害・禁煙キャンヘーンを実施するとタバコの売り上げが上昇するということもご存知でしょうか。

政府でもっともらしい判例を出していとも.その内容は科学的に間違った結論が多く.政府の宣伝が出た場合.そのせい反対の行動をとっていれば損をしないというのが.株式売買の世界です。2茶難ネルが名誉毀損ならば.どうしょうもない暴落銘柄を宣伝する株式雑誌・新聞の取り締まりを強化しろとか.言いたいですね。

日本経済新聞の大機しょうきでは.株価の暴落を予想したときに.表現せず.連載を停止しました。都合の悪いことを隠す行動に対してか罰が確保されない限り.法の上の平等が確保できないでしょう。

投稿日時 - 2002-06-29 06:24:10

お礼

回答有難うございます。
有名人であれば、それは「有名税」という形も理解できます。
彼らは、人に認知してもらうことで間接的な利益を得るわけですから。
しかし、一般の方や一般の企業はどうでしょうか?
かれらは、基本的にそういった「被害」を受ける理由がありません。
しかし、2ちゃんねる利用者のたちの悪いのに逆恨みでもされたら「被害」が発生してしまいます。
この場合、悪いのは「たちの悪い2ちゃんねる利用者」ですが。


>2茶難ネルが名誉毀損ならば.どうしょうもない暴落銘柄を宣伝する株式雑誌・新聞の取り締まりを強化しろとか.言いたいですね。

この部分はまったくその通りだと思います。

投稿日時 - 2002-06-30 02:39:23

ANo.24

掲示板の個性として、面白いものが多々あると私も思います。23番さんのおっしゃるように利用者の主体性を重んじているということでしょうか。これも一種の教育でありましょう。NHKや大手マスコミの言うことだからと言って何でもありがたがる昔の人には理解できない価値観ではないでしょうか。
あるいは子供の教育云々を言うならば、現代の子供はあーゆーところで社会勉強をするのですよ。現代はガキ大将もいなければ、町内の怖いおじさんもいませんし、ウルトラマンが犯罪をおこすような時代です。


2番さんの提案するような机上の空論的理想論も無茶な話で、実際ソースを示していたらそれですむことでもないでしょう。ソースなんていくらでも捏造できますし(ACCSへのF5アタック事件もきっかけは捏造?されたサイトですからね)、あるいは学術的な議論の最中に原語で書かれた論文へのソースなんて提示されていたとしても、一々管理者がその内容までチェック出来るはずもなく、結局は利用者がそれを見てどう判断するかにかかっている訳です。単にURLが示されているから、中身を検討することもなく、この人の言うことは最もだと判断するようでは、今までと同じ、例えばNHKの言うことだから信頼できると思い込んでしまう旧世代の判断基準でしかありません。

マスコミが第4の権力とするのなら、2chに代表されるネットの意見交換場は第5の権力といえるでしょう。2chに限らずヤフーやあるいはOkwebでも総じてマスコミには手厳しいですし(ちなみにヤフーニュースやZAKZAKなどは2chを監視しているのではなく、単に2chをネタ元にしているだけかと思います)。今までマスコミは名誉毀損の自由という権利を振りかざし、すき放題やらかしていましたが、それが認められているのであれば、ネットのそれも認められるべきかと思います。


2chの問題点を挙げるなら、削除基準があることでも、その要請の書式があることでもありません。okwebだって、あの回答は気に食わないから削除してほしいだけでは応じてくれないでしょうし、削除要請にはそれなりの書式(メール等でURLなりタイトルを提示したり)が必要です。結局、問題点は個人が趣味で運営している以上、削除などの管理全般の行為はボランティアでしかないということではないかなと。2chの削除基準が厳しいのは、単に緩くしたら削除が間に合わなくなるからです(今でも間に合ってませんが)。
OKwebは現行のシステムでもたまたま削除などは間に合ってますが、それが間に合わない状況になった場合、今回の判決が前例化するのであれば、有料化するか、閉鎖するしかなくなりますよね。ある程度以上の規模になった場合(これは真っ当に運営していれば殆ど必然でしょうが)、この二者択一を迫られることになってしまう訳で。残念なことです。

でここにきてようやく質問に答えますと(笑
言葉の暴力とか、言いたい放題とか、所謂ノイズ的なものはですね。私はまったく感じません。ちょうどテレビのCMのようなもので。読み流しです。ある程度慣れてしまえば、最早これっぽっちも印象に残りませんね。
ですから残るのは有益な情報ばかり(笑
ただ残念なのはたまに、良い感じに育ったスレがノイズに汚されて違う方向に行ってしまうことがママあることでしょうか。

で最後に。
2chと聞けば、祭りやアラシや誹謗中傷としかイメージが沸かない人、多分ネットウォッチ板ぐらいしか見たことないのでしょうけども、例えばこの辺の板とか読んでみたら如何でしょうか。2chでの泣ける話の傑作選ですが、こんなのもありますよってことで
http://members.tripod.co.jp/hiroshu29/index.html

投稿日時 - 2002-06-29 02:24:00

お礼

回答有難うございます。
>言葉の暴力とか、言いたい放題とか、所謂ノイズ的なものはですね。私はまったく感じません。ちょうどテレビのCMのようなもので。読み流しです。ある程度慣れてしまえば、最早これっぽっちも印象に残りませんね。

実は私もそうでして。
あれが気になる人もいるのだろうなあとは思うのですが・・。
もっと冷静に「ここがダメだから2ちゃんヤメロ」とか
いう意見がないものでしょうか?

投稿日時 - 2002-06-30 02:31:05

ANo.23

当方はネットで調べ物をしていて、偶然2ちゃんねるの過去ロクにぶつかって
読むことがありますが、何故か、結構奥が深い議論もなされていたりするんですよ。
それから、他の掲示板ならすぐに落ちると思われるようなカルト的な話題も
2ちゃんねるだと長持ちしてる。いい意味でのマイノリティの救済場で
もあると感じています。

それから、掲示板も色々あっていいと思うんです。
2ちゃんねるは「ひろゆき氏」のスタンスが良くて来てる人が多いと思われますが、
彼は参加者の主体性をとても重んじてるところに当方は共感します。

余りにも、掲示板はこうである。
こう利用しなさい。そういったものばかりでは掲示板の参加者が育たないです。
参加者に頭を使わせる為にも、彼なりの削除の方針もある訳です。
裁判官はそういったところは無関係に判決を下したと思いますが。

原告の動物病院は実名が出たんですね。
でも、削除はされなかった。

因みに、当方の知る人で某大学病院の名前を出してここには行くなと、
2ちゃんねるで投稿したのがいますが、その内容は削除されました。
その本人曰く、2ちゃんねるで削除されるとは!かなり激怒でしたよ。
でも、その辺りもひろゆき氏の削除の価値観が反映されたものだと思います。

勿論、当方も2ちゃんねるの全てがいいとはとてもではありませんが、
言えません。
でも確実に言えることは完全な掲示板なんてありえないし、
またそれぞれの掲示板に個性があるから面白いのだと思います。

ニュースだって何を選択しようと自由だし、国民の権利でしょう。
日本は一応国民主権の国だけど、それもかなり建前なんですから。

当方は筑紫哲也のニュース23が好きですが、自称右翼?からはよく叩かれます。
でも、言いたい人は言えばいい!と考えてます。

しかし、次は東京高等裁判所ですよね。ひろゆき氏は控訴したんですよね?
あそこはネットでの名誉毀損にうるさい裁判長が存在する。
ぶつかる裁判長によっても判決は左右することも多い。
どうなることやら。。。

ネットでの名誉毀損ですが、当方の友人は医師が多いですが、実名を出されても
忙しいですし、いちいち訴訟なんて起こしていません。
それより、患者さんや自分の研究の為に時間を使うという考え方です。
見解の相違なんでしょうが。

これが正しいというのはありませんから。

投稿日時 - 2002-06-28 23:37:56

お礼

回答有難うございます。
このところ立て続けに「2ちゃん擁護」のご意見ばかりですね。
私個人の思想はどちらかといえば、擁護よりですのでうれしんですが・・・。
できれば、嫌う人のご意見をガンガン聞いてみたいものです。

投稿日時 - 2002-06-30 02:27:34

ANo.22

板にもよりますが、有益な情報が半分はある
場合もあるとおもいます。興味のあるところは
毎日みていますし、書きこみもしています。
 テレビ、新聞以外の情報源の一つですね

 例えば辞職した社民党議員の背後かんけいでは
以前から書きこみがありましたが、秘書疑惑では
マスコミにでましたが、同じ週刊誌に背後関係が
載っているのに新聞テレビでは無視していました。

 韓国関係でも以前からかなりひどい書きこみが
ありました、しかし今回のサッカーでの対応を
みていると納得できることもあります。

 情報も良いか悪いか信用できるか、個人に見極める
能力がないと、インターネットをうまく活用できない
でしょう、

投稿日時 - 2002-06-28 14:54:17

お礼

回答ありがとうございます。
>インターネットをうまく活用できないでしょう。
いま、インターネットに触れられている多くの方にとって「うまく活用する」ということはどういうことかという認識を改める時期がきているんでしょうね。
(もちろん識者はずっと以前からマスメディアの恣意的な情報操作の危険性について議論してきたわけですが)
インターネットをうまく活用するというのは、私見ですが
「権威ある誰かの言うことをそのまま信じるのではなく、出来る限り情報の真偽を己で確かめる。
 その手間を惜しむ場合は、自分がだまされているかもしれないという意識をもって活動する」
という感じです。

モノを考えずに生きていくことは出来ない、ということですよね。

投稿日時 - 2002-06-28 15:30:56

ANo.21

単純に人口の差なのかもしれませんが、あそこに比べると「教えてGoo」は広く浅くって気がします。
「教えてGoo」の回答者でもずいぶんいい加減な事を言ってる人が居て、しかも間違いの回答にポイントが付いてたりするので50歩100歩でしょう。
そういう意味では結局ネットで人が言った事なんてあてにはならないですね。

2ちゃんには「教えてGoo」では知りえないような専門的な知識を持った人がいっぱい居ますね。
知りたい事がある時に情報交換の場としてあそこに行ったりします、その際その点に関してできるだけ多くの人の意見を聞くようにししています。

ただ、煽り、中傷が多いのだけは目障りですねぇ。

投稿日時 - 2002-06-28 14:46:41

お礼

回答ありがとうございます。
なんといいますか。
「教えて教えてただで教えて」という情報乞食が多いところには
ホントにスキルのある人はきませんよね。
スキルのある人が来ても意味のある深みのある情報交換が
出来ないと。

>ただ、煽り、中傷が多いのだけは目障りですねぇ。
このくらいの感覚で捕らえるのがいいのかもしれませんね。

投稿日時 - 2002-06-28 15:26:31

ANo.20

2ちゃんねるには毎日いって書き込みも時々します。
町掲示板にある自分の出身地の板にだけですけど。
他の板はたまに覗く程度です。
#16さんと同じで独特の言葉は使用していません。

自分は大した影響力があそこにあるとは思いません。
実際、書かれたことによっていやな思いをする企業などもあるでしょうが実害といえば???です。
見ている人が判断することであって、一部の書き込みを本気にする人も社会悪だといって叩く人も何かが欠落している様な印象を受けます。
2ちゃんねるは有名なのでよく引き合いにだされるだけで特定の対象に対しての悪意ある書き込みはあちこちにある事ですよね。

名誉毀損の裁判結果も明らかな間違いだと思います。
裁判官は自作自演で同じ事を行えば400万円の収入が手に入る判例を作る事になるなど考えなかったのでしょうか?

#2さんは相変わらず無茶を言いますね。
質問といい回答といい。

投稿日時 - 2002-06-28 14:22:37

お礼

回答ありがとうございます。
>名誉毀損の裁判結果も明らかな間違いだと思います。
間違いというよりも、前後関係や仕組みを理解しようとせずに判例を作ってしまったのはまずいですよね。
自分が何を言ってしまったのか責任がとれないことをすべきではありません。
まさに、匿名問題と同じモラルの問題に突き詰められます。
司法なのですから、十分に勉強ができるまではああいった一面的な判決をすべきではなかったと思っています。
あれでは
「インターネットで言い放題にさせているWEBサイトはみんな有罪だ!」
と、匙を投げたのと変らないとおもんですが・・。

投稿日時 - 2002-06-28 14:34:52

ANo.19

2ちゃんねるを毎日30分以上覗いています。
主に「理系全般板」「物理板」「モナー板」を見てます。

もう下のほうの方が言われているのでいいかと思いますが、やはり2ちゃんねらの基本はひろゆきの有名な台詞
「嘘を嘘と見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい」につきるでしょう。
 これについてはむしろ2ちゃんねるを見ない人たちにこそ注意したいところですね。ワイドショーやスポーツ新聞はもちろん、ドキュメンタリーやニュース、新聞までいい加減なことを結構言っていますからね。

結局のところ、どれだけむちゃくちゃなことを書いたとしても、誰かが「ソースは?」と情報の元を尋ねることも多いです(良いソースがないときはこの時点でネタスレや放置に突入)。また、単なる私怨やらではたいていの人が途中で飽きてきたり(笑)、「単なる私怨」がばれて沈静化していったりします。
 なんにしても、祭りとして盛り上がるにはそれなりに大きな理由がある、ということですね。
 例えば今回の場合は動物病院でしたが、これもやはりどこかに大きく問題があったのではないでしょうかね。と推測(笑)
 2ちゃんねらが他に悪事や疑問視されるべきことを見抜いたのだってたくさんありますし。古い話では、ニュースステーションで紹介された女子高生社長の介護団体だかなんだかは、実はかなりあくどい会社だったとかいうのが2ちゃんねらの調べでわかりましたが、ニュースステーションは結局そのことは触れなかったと聞いています。

少ない例を取り上げればいいようにも悪いようにも書けるわけですから、上の書き方はあまりよくはないですが、どちらにしても、
「人が多く集まれば中にはいい人も悪い人もいる」
という当然の結論が出てくるだけです。

むしろ忌憚なくいろんな意見が聞けるだけ、ほかのメディアに比べたらよほど優れています。

投稿日時 - 2002-06-28 14:21:23

お礼

回答ありがとうございます。
あっという間にこんなにコメントがつくとは・・・。
>むしろ忌憚なくいろんな意見が聞けるだけ、ほかのメディアに比べたらよほど優れています。
さすがに私は、ここまでいいませんが、それでもマスメディアのように「いったん言い放ってしまうと修正が効かない」暴走メディアよりはずいぶん希望があると思うんですが・・・。

わたしは、コンピュータ産業に従事していますが。
TVや新聞でのウィルスやクラッキングに対する報道には
非常に悲しい思いをしています。
ああいったいいかげんな記事を見て、こんな基礎知識すら間違っているような人間が記事を書いていいのかッと。
意見を述べて良いのかッと。
それを信じてしまう
「マスメディアの情報に対して無批判・無検査な人々」
を保護するために、2ちゃんねるは有効だと思うんですが。
このあたりわかってもらえないものでしょうかねえ。

2ちゃんねるを盲目的に批判するようなひとにこそ、
2ちゃんねるのような存在は必要だと思うんですが・・・。

投稿日時 - 2002-06-28 14:31:38

ANo.18

暇さえあれば2ちゃんに出入りしてる者です。
だいたい(厨房の多い)ニュー速にいます。
書きこみは前はしてましたが最近はあまりしません。

2ちゃんねるは本当に評判悪すぎますね(^_^;)
ここでも2ちゃんねるがよく言われてるのあまり見ませんし・・・。

確かに2ちゃんは常識はずれな書きこみも(多々)あるかもしれませんが、
それはインターネットという、いろんな人達が閲覧できる状況において
しかもあれだけ巨大な掲示板ですから、そういう人もいてもしょうがないかな
と思うようにしてます(とは言っても最初は受けつけなかった)。
慣れないと結構きついですね。
それこそ"嘘を嘘と見抜けなければ・・・"ですね。

ただ、2ちゃんって結構いろんな面で貢献してる部分もあると思うんですよね。
変な先入観で決めつけるのもどうかと思います・・・。

今回の件も「名誉毀損」なのかもしれませんが、
とある人がただその病院を利用して
感じた事を書きこんだだけ(病院名まで晒すべきではなかったかもしれませんが)。
法律とかよくわかんないですが、
じゃあ、その動物病院の実態はどうなの?って感じてます。
管理人もそれを「表現の自由」って言ってるんですよね?


偽善を取り除いた「人間の本当の姿」があるんじゃないかなぁ・・・。

投稿日時 - 2002-06-28 13:15:49

お礼

回答ありがとうございます。
>偽善を取り除いた「人間の本当の姿」があるんじゃないかなぁ・・・。
ここに全ての反論が集約されていると思います。
偽善というものが存在し、それが匿名では失われてしまう現状を受け入れるかどうか。
「世論」や「世間体」をまったくムシできるとき、人がどう振舞うのか?
そういった現実を受け入れるのか?

今回の事件の顛末についてはくわしくは存じませんが
ちょっと調べてみたところ。
1、まず悪徳動物病院のスレッドがあった。
   (ここだけはやめておけ!という趣旨で)
2、そこに匿名で件の病院を実例を踏まえて紹介した人がいた。
3、2とは(おそらく)別人がわざわざ調べて実名で書いた。
4、そのあと、調子ノリの数人が騒ぎ出した。
5、一度騒がれると「祭り」という特殊な状態になり一気に話題が広まった。
6、病院側がそれに気づいた。
7、紆余曲折があって裁判沙汰に・・。

という感じですね。
そもそも「祭り」なんてのは一過性のもので、2-3日で静まってしまうのが通例なのですが・・・。

よって、いくつかの黒い推測が飛び交っていました。
曰く、同業他社による嫌がらせだった。
曰く、病院側の自作自演であった。
曰く、個人的に恨みを持っていたヤツによっていいように踊らされた。

投稿日時 - 2002-06-28 13:47:57

ANo.17

 ちょっとだけフォローしたいと思います。

>「その名誉毀損を行った本人」に責任を負わせるべき
 はい。その通りです。
 しかし、刑法には「幇助罪」という罪が存在します。反抗を手助けした罪です。今回、それを裁判所が当てはめるかどうかは分かりませんが、幇助罪と似たような罪を犯していることは明白です。
 だからこそ、(遠まわしな裁判ではありましたが)ああいう判決が出たんです。

 それと、管理者とはすなわち「管理責任者」です。
 利用者が何か問題を起こせば、そこには「管理責任」が発生するのは当然のことです。
 このことは、「問題を起こした本人が一番悪い」という前提を覆すものではありません。

 一般の個人掲示板に荒らしが出、利用者が迷惑を被った場合、管理者はこれを排除するなり閉鎖するなり何なりする義務があります。それが「管理する」ということです。
 もちろん、そのようなケースでは「管理人も被害者の1人」であることはかわりありません。

>それって、世の中が悪いのが根本原因じゃないんですか?
 これもその通りです。
 でも、「世の中」ってのは抽象的にどこかにあるものではありません。「ここ」にあるんです。
 2ちゃんねるだって「世の中」の一部です。このことに関しては2ちゃんねるが諸悪の根源ではありませんし、もっと正すべきところがいくらでもあります。
 しかしそれでも、2ちゃんねるの管理者が「教育の義務」を放棄してしまっている(と言っても過言ではない)のは否定できることではありません。

>「監視」と呼ぶのにはやや問題があるのではないでしょうか?
 はい。これもそのとおりだと思います。
 個人的に、もっとしっかりした体制を立てるべきだと思います。あえて「監視」という言葉を使ったのは、最低限監視と呼べるだけのことをしていないわけもないからで、本当の意味での「監視」には遠く及びません。
(つまり俺の語彙の選択が悪かったのです)

投稿日時 - 2002-06-28 13:11:09

お礼

たびたび回答ありがとうございます。
私も法律は素人ですので、間違い等ありましたらご勘弁を。

あなたの最初の回答だけを「嫌2ちゃん」の方が読まれた場合に、受け売りでそのまま
「そうだ!だから2ちゃんは犯罪なんだ」
という理論武装を与えそうだったので、分かる限りで反論してみました。

あなた個人への攻撃ではありませんでしたのであしからず。

幇助については、たしかにその一面はあると思います。
ただ、どちらかといえばあの判決には司法からの「脅迫行為」のイメージを受け取りました。

あと、管理者という言葉について。
これはそもそも英語のadministratorから来ておりますよね?
この言葉には、managerとしての意味は無いと思っていたのですが・・・・?
このあたりの単語のニュアンスには疎いもので恥をさらしているかもしれませんが。
ともかく、WEBサイトや掲示板の管理者というのは
「administrator=雑用係・小間使い」
といった意味合いが強いと思うのですが。
責任逃れとかそういうことではなく、そもそも責任なんて取れるような性質のものではない、とでもいいますか・・・。

投稿日時 - 2002-06-28 13:34:25

ANo.16

掲示板で交わすあの独特な言い回し方は何年たっても好きになれません。当初からそうでしたよ。個人的には無くなってくれればありがたいです。必要がありませんので見ることはなくなりました。。根拠があって投稿しているでしょうけど中にはそういうのがありますから、、、
反論ご無用
初心者にはある程度期待を持たずに試しでやってみても個人情報をさらされる羽目も、赤面になるようなことも
逆恨み(腹いせ)の意味が隠れています。

人間の尊厳を痛めつけることをしても平気
なめられたくないという意思のある証。知恵や知識が足りない人間の浅はかさが露呈していますね。

お礼の言葉も素直でない
この掲示板出身者はみんな素直にありがとうなどいえないのでしょうか?

みんなで無視してやろうとか、恥をかかせてやろうとか、これ自体サークルでしょうから警察では取り締まれません。刑事犯罪に発展したところで初めてひょこひょこでてくるだけ。防犯がまるで機能しない。
これは知っての上ででしょう。

他人の腹は痛んでも自分の腹はいたくない
いつか痛みますよ、そんなこといっていると/

ですので、気が進まないとか訳がわからない掲示板への安易な投稿はお勧めできません。

投稿日時 - 2002-06-28 12:56:06

お礼

回答ありがとうございます。
やや急いでかかれたのでしょうか?
わたしの文章読解能力では、時折、文章が指している主格が読み取れませんでしたので、
すべてのご意見を正確に理解できたかどうか自身がありませんが・・・。

反論ご無用(私宛ですよね?)とのことで、意見は差し控えさせていただきます。

投稿日時 - 2002-06-28 13:25:14

ANo.15

2chはほとんど出入りしません。たまにここで参考URLにあれば覗いてみるかなという程度。
だから、いろんな「板」があるらしいですが、詳しいことは解からないです。
あまり必要性を感じていないから、出入りしないというのもあるし、下手に書き込んで妙なことに巻き込まれても(2chのルールをよく知らないので)いやだなというのもあります。
賛否両論あるのですが、どなたかがおっしゃったように「必要悪」なのかも知れないと思っています。(閉鎖されると、ここのような質問できるところなどに流れてくることは充分考えられえるので)
ただ、「善悪の判断がつかない子供」が興味本位で反社会的・反良俗的(と思われる)ネタを自由に閲覧できるというのは、どうなのかなと危惧しています。もちろん2chに限ったことではないのですが。
基本的に「誰でも自由に閲覧・書き込み」できるのがネットの良さであることも否定しないので、難しい問題ですね。

投稿日時 - 2002-06-28 11:50:43

お礼

回答ありがとうございます。
おっしゃること、おおむね理解できます。
お持ちになられている問題意識も近いものがあると思います。
私は、
「2ちゃんねるこそがインターネットというものの本質ではないか」
と考えています。

ちょいと乱暴なのは自覚していますが。
実際問題インターネットでの情報の流れを規制する事は事実上不可能なわけで、
そうなると情報発信をする側のモラルを高めるしかないと思うのです。
そのための、試金石(ほかの語彙がない・・)として2ちゃんねるというものがあるかな・と。

投稿日時 - 2002-06-28 13:21:54

ANo.14

個人的には良く利用しています。既に報道されていることなど、誰が見ても動かしがたい「事実」に対して閲覧者が奔放にレスをつけることは、まさに掲示板の特徴であり、そういうものだと表います。しかし、それに関連して、
 (1) こういう裏話がある
 (2) その事実の「真実」はこうである
等と閲覧者によって感想のレベルを越え、新たな力を生み出すような情報が発信されることの是非については、「大丈夫だろうか」と心配に思うケースも多いです。

それは、この掲示板を通じて「何を得たいのか」「何をしたいのか」という不特定の目的をもった人々に対して自由に情報発信ができるからです。(勿論監視等の一定の自制を促す仕組はあるのでしょうが)
私でも、確信犯的に「ある特定の目的を持った人々」に「行為誘導型」の情報発信ができてしまいます。

2チャンネルの表紙には確かに情報の真偽判断は閲覧者の理性にかかっているように書かれています。しかし、閲覧者のとるべき行為規範にまで踏み込んでいないですよね。「自分で判断するものだ」と言うことは、「これによって事件が起きようが知ったこっちゃない」というようなものです。

掲示板にある「行為誘導型」の情報提供に対してはそれなりのチェック機能はあるべきだと思います。これは、自分がそれによって危険がさらされない限り、ことの重大さは解らないでしょう。

ただし、「思想誘導型」の情報提供については、マスコミと同レベルでしょうから、是非を議論するのはどうかなと思います。

投稿日時 - 2002-06-28 11:47:24

お礼

回答ありがとうございます。
「行為誘導型」の情報提供のくだりまことにもっともだと思います。
ただ、そのチェック機能自体は、管理人や公の押し付けではなく、参加者のモラル部分での達成を願いたいですね。

投稿日時 - 2002-06-28 13:17:10

ANo.13

「ほのぼの」板やPC関連の板を中心に見ています。
書き込みもたまにします。

確かに意味の無い書き込みや、悪質な誹謗中傷もありますが、他人の「本音」が聞ける貴重な場所でもあるんじゃないでしょうか?

例えば、「軽くて使いやすいレンタルサーバが知りたい」と思って情報を集めるとします。
この「OKWeb」のような場所だと、「○○はいいですよ」という書き込みはあっても、「●●最悪!重いし、すぐ落ちる!」なんて意見はあまり聞かれませんよね。
もちろん、個人的な感情が入る場合もありますから、それが真実どうかは見る人が自分で判断するしかありませんが、判断材料の一つにはなると思います。
#この辺が「嘘を嘘と見抜けなければ…」になるのでしょう…

これも、匿名掲示版の利点の一つだと思ってます。
匿名だからこそ、本音が言えるし、聞ける。
これが#2に方の意見のように「検閲」が入ったりメルアド必須、なんてことになったらこれまた「よそ行き」の意見しか聞かれなくなって、2chの最大の利点が失われてしまいます。
(#2の方が仰るようなシステムの掲示板は他にもありますから、2chをそのようにしても意味がないかと…。)

それに、少なくとも私が見る板では、荒らしもいますがそれなりに秩序は保たれていると思います。
板やスレごとにローカルルールがあったりして、それが守れなければ容赦なく叩かれてます。
悪質な個人情報晒しや荒らし書き込みなどは「削除依頼」が出されてしばらくしたら消えています。

匿名だから無責任な意見が出る、というのは確かですが、利点もあります。
上手に利用すれば決して「悪の溜まり場」ではありません。
利用する人の意識や感覚の相違でしょうけれど…。

私は先日立てられた質問の「回答」にもありましたが、もし2chが無くなると難民がここみたいな場所に溢れるか、地下に潜ってもっと悪質になるか、などの弊害が考えられますので、2chが無くなると困ると思います…

投稿日時 - 2002-06-28 11:18:53

お礼

回答ありがとうございます。
おっしゃる通り、忌憚の無い意見が聞ける場というのは貴重ですね。
2ちゃんがなくなったら難民が~、という議論もありますが
2ちゃんに依存しきっている人間などたかが知れている(1万人もいないでしょう)
ので、たいした問題にはならないと思いますけどね。
そもそも問題のある発言をする人間が群れるといっても誰かが指揮をとっているわけではないのですから。

投稿日時 - 2002-06-28 13:11:57

ANo.12

場所によりけりでしょうね。
一般常識をわきまえている人が出入りしているところもありますが、私の印象は
常識を知らない一部の人たちの溜まり場だと考えています。
ここまでインターネットが普及してくる中、インターネットで誰かに罵声を浴びせても
逮捕されないと言う考え方で書き込みをしている人たちが私は理解できません。

私の知り合いも2ちゃんねるに誰かによって書き込まれたことにより、
「掲示板攻略」だとか 「この絵嫌いだからつぶす」(絵描きさんです)
とかで胃潰瘍になりかけた時もあったそうです。自分の意見や思想と違っていたら
その相手を叩くというのは自己中心的ですね。

インターネットでの情報交換と言う点では2ちゃんねるはすばらしい掲示板です。
しかし、そこに出入りしている一部の人たちによって2ちゃんねるの品位が下がっているのも
事実です。また、マスコミも視聴者にインターネットは危ないという上部だけを
見て批判しているのもどうかと思います。

ちょっと長くなりましたが、2ちゃんねる自体の印象は悪くありませんが、
そこに出入りしている一部の人達には自分達のしている事を見直して常識的な
判断をしてほしい といいたいですね。(言っても聞きそうにないですが・・・)

私の2ちゃんねるの使用状況は 週1くらいで見るだけです。書き込みはしません。
情報等も2ちゃんねるを使わなくても入手できますので。

投稿日時 - 2002-06-28 11:18:35

お礼

回答ありがとうございます。
常識を知らない一部の人たちの溜まり場。
確かにそうですね。

あの情報量の中で、あおりや中傷を続けるというのは
なかなか大変だろうなと思います。
やっぱり引き篭もりサンややんちゃな学生さんなどの
時間を持て余した人間が悪戯するのでしょうねえ。

でも、そういう人間がいる、ということについてフタしてしまってよいものでしょうか?

投稿日時 - 2002-06-28 13:08:13

ANo.11

 社会的地位という観点から言って利点があることは認めますが、あのサイトは違法です。
 なぜなら、今回の裁判が示すとおり、「名誉毀損を放置している」からです。
 また教育の観点から言えば、ポルノサイトと同等か、それ以上に危険です。管理人が、「子供が世の中の悪いことを覚えてしまう」のを放置してるんですから。

 管理者が「表現の自由」という言い訳をしていますが、あの意見はあきらかにおかしいです。
 「他人の権利を侵害して、なお成り立つ自由」ってありえないでしょう。他人に暴力をふるっておいて「俺は自由だから自由にやる」と言ってる不良と同じです。

 今んとこ、「必要悪」だと考えられているから放置されているだけです。それが証拠に、ヤフーニュースなどを通じて「監視」されてますよね。
 俺も「必要悪」という意見には賛成です。個人的には嫌いですが。

投稿日時 - 2002-06-28 11:10:16

お礼

回答ありがとうございます。
>「名誉毀損を放置している」
>「子供が世の中の悪いことを覚えてしまう」
ここのところに素直に頷けないものがあります。
名誉毀損に関しては、本質的には
「その名誉毀損を行った本人」に責任を負わせるべき
ですよね?ただ2ちゃんは(建前上)利用者のログを
残しませんから、あとから調べる事は不可能(という
ことになっています)だから、管理者が責任を取る。
という流れのはずです。
これは、管理者は掲示板の書き込みの全てに責任を負う
必要があります、といった方向性を示唆しています。
では、今後、これが情報規制につながらないでしょうか?
それは、2ちゃんのせいではなく
「匿名だからナニをしてもよいと考える個人」
に問題がありませんか?
それとも、
「人間は匿名だとなにをするかわからん汚い生き物である。
ゆえに匿名の掲示板など存在してはいけない」
ということでしょうか?

つぎに「世の中の悪いことを子供がおぼえてしまう」ですが。
それって、世の中が悪いのが根本原因じゃないんですか?
それとも、それを教える人間が悪い?
知りたがる人間が悪い?
時期を考えず子供に見れるところに書くのが悪い?


> ヤフーニュースなどを通じて「監視」
センセーショナルな出来事(猫虐待とか裁判沙汰)だけを取り上げて報道することを「監視」と呼ぶのにはやや問題があるのではないでしょうか?
ヤフーニュースは、「ヤフー社員による値段の吊り上げ」について取り上げましたでしょうか?

投稿日時 - 2002-06-28 11:32:06

ANo.10

2chに個人情報(の一部)を晒されたことがあります。
しかも、人違いで!
(まったく別の人を誹謗中傷するために私の個人情報が晒された)

でも、ネタとして“おいしい!”と感じたので放置しました。

マニア以外の人口が少ない板(自作、軍事など)に常駐してるので『いいかげんな情報に振り回される』という経験は(あまり)ありません。

インターネット上のコミュニティーは規制がルーズであるがゆえに面白いと思っています。
ルーズな規制が肌に合わないならコミュニティーに参加しなければよいだけです。
逆に、面白さよりも実用性を重視する場合(OKWebのように)はルーズじゃ困るんですけど…

投稿日時 - 2002-06-28 10:53:46

お礼

回答ありがとうございます。
反響が大きくて、ちょっとバビッておりますが・・。
人違いによる個人情報の晒しですか・・・。
嫌2ちゃん派の方々にとっては
「これこそ私が恐れていたことだッ」
とかいわれそうなお話ですね。

>ルーズな規制が肌に合わないならコミュニティーに参加しなければよいだけです。
参加しなくても、「晒される」わけなんですよね。
ここに問題があると思われます。
ただ、解決=根絶なのでいかんともしがたいですが。

>実用性を重視する場合(OKWebのように)
最近疑問なのですが、OKWEBの実用性って
「他人を便利に使ってやれ」
という方向に流れてませんか?

なんだか、回答者に対する扱いが悪いようにおもえるんですが・・・。
質問しただけで、なんの反応もない、とか。

投稿日時 - 2002-06-28 10:59:53

ANo.9

>みなさまは2ちゃんねるについてどのような印象をお持ちなのでしょうか?
言うなればインターネットの盛り場だろ?
同じ盛り場の中にあってもお店によって常連の顔ぶれや居心地が違うように板によって常連や居心地が違う。
上手くネタを仕入れる奴もいればボッタクリに引っ掛かる間抜けもいる。
上手く使いこなすかひどい目見るかは自分次第。
それ以下でもそれ以上でもない。

#2の意見なんかは公的機関や企業が運営するサイトに対してならもっともだが、他のサイトにそれを押し付けるなら危険な検閲主義になりかねない。
公的機関や企業が運営するサイトならともかく、2chは2chで良いと思うぞ。
今時、政府の運営するサイトの情報ですら最終的には自分でそれを判断しなきゃイケナイご時勢だし。


ちなみに私は良くネタを仕入れるためにあちこちの板を覗いてますが書き込みはしません。厨房の相手するのが面倒なので。

投稿日時 - 2002-06-28 10:34:16

お礼

回答ありがとうございます。
まさにそのままといった風な文章ありがとうございます。

わたし個人としましては、あなたの意見にほぼ同意できます。
が、質問を立ち上げた意図としては、#2の方のような意見を聞いてみたかったのです。

・玉石混合の情報から、真偽を割り出すことすら面倒なのか?
・過去、実害を受けたことがあるのか?
・「仲良しクラブ」じゃないことが気に入らないのか?
・もっとほかの深遠な理由付けがあるのか?
・2ちゃんでの情報量を把握しているのか?
などなどです。

どうでしょうか?
嫌2ちゃん派の方々の意見をもっと冷静に聞いてみたいのですが・・・。

投稿日時 - 2002-06-28 10:51:47

ANo.8

最近になって読み始めましたが、巨大になりすぎて、くだらない情報が多くなる過ぎた・・・と言えるのでは。

個人的には、「1割以下だけど役に立つサイト」だと思います。

投稿日時 - 2002-06-28 10:34:00

お礼

回答ありがとうございます。
たしかにくだらない情報多いですね。
でも、一時期に比べてずいぶん減ったんですよ。
サーバの負荷が限界に来たことがあって、くだらない書き込みをさせない、といった自衛ムードがちょっとだけ出てきたりしてまして。

いや、多分2ちゃんにどっぷりはまってないとわからないレベルでの「自衛ムード」なんですが・・・。

投稿日時 - 2002-06-28 10:47:07

ANo.7

文字が多すぎて、内容のない回答が大半です。
もう少し、コンパクトに回答していると、良い掲示板になります。
意味不明の答えも多いので、信用度はあまりありません。
ただ、書き込みの多い企業等は、なんらかの問題を抱えていることは事実です。

投稿日時 - 2002-06-28 10:29:21

お礼

回答ありがとうございます。
>ただ、書き込みの多い企業等は、なんらかの問題を抱えていることは事実です。
ここが、2ちゃんの存在意義ではないでしょうか?
自らの立場を離れて忌憚なく意見を出せる。
情報を統計的に処理すれば有意な情報を得られる。

ただ、
>文字が多すぎて、内容のない回答が大半です。
>もう少し、コンパクトに回答していると、良い掲示板になります。
これには、ちょっと頷けませんでした。
我々は、他人の無償行為を「結果として情報収集の手段」にしているに過ぎないのですからソースの記述方法に対して指図が出来る立場にないと思うのですが・・・。

投稿日時 - 2002-06-28 10:44:52

ANo.6

2ch利用者なら誰しも知っているフレーズがあるじゃん。。。

"嘘を嘘と見抜けなければ掲示板の利用は難しい"
"転んでも泣かない"

これが全てでしょ?
膨大な投稿の中からキラりと光るスクープを探すも良し、ネタや雑談でマターリ(笑)過ごすも良し。。。
各方面の人が有益&即日な情報源としてチェックしているのは有名な話。
ただしネタに踊らされるようなヤツは正しい情報を掴めない。内容の真偽を見抜けるヤツだけが有益な情報を得る事ができる
そしてリスクは自分で背負え

独特な言い回し等のせいで荒しも真っ当な利用者も区別がつき難いけど良く読みゃ荒しや糞レス入れるようなヤツは大して相手にされていない事が解る
煽り煽られも2chの華?って言うかそんな事にイチイチまじに乗せられているヤツのほうが可笑しい。真の利用者ならもっとクールに対処するはずだから

私は適当に読み流して"おもろい事言うヤツもおるんやな"って見てますね。
真偽の程はあんまり気にしていません。
ただ、そうやって何気なしに読んでいると思わぬナイスな情報をGETしちゃう事はよくありますが(笑

投稿日時 - 2002-06-28 10:23:03

お礼

回答ありがとうございます。
ずいぶん2ちゃんを利用されているようですね。
利用者としては、あなたのような姿勢であれば問題は
ありませんよね。
わたしも似たようなものです。

投稿日時 - 2002-06-28 10:41:35

ANo.5

 2ちゃんねるは調べものをしていると検索にひっかかるので、20回ぐらいは読んだことがあります。書き込んだことはありません。

 たしかに情報量は多いと思います。でも、口の悪い人が多いので、いい印象はありません。本当はもっとちゃんと管理して、罵詈雑言は削除すべきだと思います。私は、情報収集するのならふつうに検索をかけて調べたり、このOKWebや専門のサイトで調べた方がいいと思っています。

 例えば、せっかくよさげなHP素材サイトがあったのに、2ちゃんねるに紹介されてから数カ月後に閉鎖されていたりします。荒らされたのかな……。2ちゃんねるから紹介されてから掲示板が荒らされて、移転したHPもあります。
(2ちゃんねるのルール?に沿って2ちゃんねる内だけでくだらない書き込みをするのならまだいいんですが、それを他のサイトまで持ち込まないでほしい。区別できない人がけっこういますよね。)

投稿日時 - 2002-06-28 10:20:03

お礼

回答ありがとうございます。
>2ちゃんねるに紹介されてから数カ月後に閉鎖されていたりします。
ああ、こういう弊害は確かにありますね。
限度を知らないお子様が多数出入りしているのも確かですし。
紹介されたWEBサイトに非が無い場合は、弊害どころか
単なる害ですねえ。

投稿日時 - 2002-06-28 10:39:02

ANo.4

返答をありがとうございます。

1日1回自宅からのアクセス。PCカテゴリの「自作PC」と「OS」掲示板に出入りしています。

質問もしますし、回答もします。自作の痴呆(地方)スレでは情報交換もさかんです。

ただ眺めるだけという分野もありますが、気をつけているのは、ブラクラを踏まないこと。節穴さんにかからないこと。などです。

どうしても個人で連絡を取り合わなくてはならないとき(売買・ダウンロード不可でフリー扱いのプログラムやドライバのやり取り)は、「捨てメアド」をさらしますが、結果的に悪用されたことはありません。私の出入りしている「自作PC板」と「OS板」の仲間はいい人が多いからだと思いますが……。

投稿日時 - 2002-06-28 10:10:47

お礼

何度もありがとうございます。
かなり上手に「2ちゃんねる」という道具をお使いですね。
技術系の方とお見受けします。
おっしゃる通り、「板」さえ選べば大丈夫なんですよね。

投稿日時 - 2002-06-28 10:35:35

ANo.3

私は2ちゃんねるは読んだ事しかありませんがけっこうひどいこと書いてありますよ。
実際に面と向かって言ったならけんか悪くすれば暴力まで出てきそうなこと書いてありますよ。
たしかに有力な情報もあると思いますが
ほとんどは人の中傷ばかりのようなそんな印象を受けます。
でもまあもっともだというのもありますが
そこまで言うかーと言うのもありますよ。
2ちゃんねるは書き込みたくないですね。
何言われるかわかりませんから。

投稿日時 - 2002-06-28 10:05:21

お礼

回答ありがとうございます。
そうですね。ひどいことは書いてあります。
私個人としては、誹謗・中傷が多く乱暴な書き込み
ばかりだからという理由で、
「制限なくさまざまな情報や意見が飛び交う場」
を失うのは、あまりにもったいないと思います。
これって感性が磨耗してますか?
「はだかの意見」と「悪意ある意見」とはあきらかに
違うとおもうのですが・・・。

投稿日時 - 2002-06-28 10:31:18

ANo.2

t_c

>所詮インターネットの中での情報のやり取りですから
>実行力などたかがしれてますし。
>余計な情報を捨てて、得た情報の真偽を確認する手間さえ
>惜しまなければ、結構有益な情報源足りえると考えています。

>情報によっては、ソース(その情報の根拠)を明らかにする場合も多々ありますので、
>デマ・誹謗・中傷ばかりとは限りません。

 ネットにおける情報源の書き込みについて、
最低でも以下のガイドラインを設けるべきであり、常識ある管理者は最低でも
日に1回以上は巡回に回るなどの措置を行う義務があります。

 それらのガイドラインを守らない書き込みについては理由を問わず
削除する方針を取るのが一般常識というものです。

 ところが、2ちゃんねるは無論、ほとんどのHPで、
これら最低のガイドラインすら守る節がなく、また掲示板としても
致命的な欠陥を抱えたシステムになっているため、世間に「2ちゃんねる=絶対悪」と
認識されても反論の余地は一切無いとみて良いでしょう。

 ※情報提供などの書き込みについてのガイドライン

1・新製品の発売に関する情報など、あらゆる情報を書き込む場合、
  どこから得た情報なのかが把握できるよう、その情報源(ニュースソース)・
  出典を必ず、かつ明確に書き込むこと。

2・情報源の書き込みがない場合(不明瞭な場合も含む)は、理由を問わず
  全て虚偽の情報とみなし、削除の措置を取る。

3・企業(ソフトハウス、出版社など)のHPから得た情報の場合は
  そのURL、内容を詳細に書き込むこと。
 (原則として、個人のHPからの情報は対象外とする)

4・雑誌(週刊誌、月刊誌など)からの場合は
  出版社、雑誌名、発売日、号(○○年○○月号など)、記事の内容、
  ページなどを詳細に書き込むこと。

5・また、情報提供を行う場合には原則としてメールアドレスの記入は必須とする。
 (ただし、フリーのメールアドレスは一切認めない)

投稿日時 - 2002-06-28 09:58:47

お礼

回答ありがとうございます。
ちょっと異論があります。
あなたの提示されるガイドラインは、「有料で情報を提供するWEBサイト」であれば非常にマッチすると思います。
しかし、ボランティアで解説されたWEBページではどうでしょうか?
たとえば、一日に数万件の書き込みがあったとします。
それらの一つ一つについて、真偽を確認し虚偽の情報を削除するなどということが可能でしょうか?
数万件が非常識なら、1000件ならどうでしょう?
一人の人間の情報処理能力を超えているのではないでしょうか?
一人で無理なら、何人かで手分けすればいいのでしょうが、その他の方々もボランティアでやるのでしょうか?
通常の仕事をもって生活している人間にそのようなことが
可能でしょうか?
そして、そういったチェックを行った見返りはありますでしょうか?
良くて利用者から「いいサイトだ」と誉められるくらいではないでしょうか?
わたしには、それは労働に対する正当な対価であるとは思えません。

それよりも、その玉石混合の情報を手に入れた利用者が
自分で情報の信憑性を確認するほうが合理的ではないでしょうか?

お答えお待ちしております。

投稿日時 - 2002-06-28 10:25:00

ANo.1

本音が聞ける、書ける「すばらしい掲示板」だと思っています。

情報によっては、ソース(その情報の根拠)を明らかにする場合も多々ありますので、デマ・誹謗・中傷ばかりとは限りません。

投稿日時 - 2002-06-28 09:48:21

お礼

回答ありがとうございました。
道具をうまく使いこなす感覚でしょうか?
回答から読み取る限り、日常的に利用されているのしょうか?

投稿日時 - 2002-06-28 09:56:45

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