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解決済みの質問

医師との対応で困っています(看護師です、長文)

現在大学病院で勤務しています。今いる科では「医師の指示は絶対!」・・・という風潮が強く、少しでも意見を言うと医師の機嫌が悪くなったり、怒鳴られたりすることがあります(性格的にかなり激しく、患者さんに対しての態度もいかがなモノかと思われること多々あり)
そうなる医師たちは中堅クラスで(受け持ち患者なし、指導医という立場)かなりの割合で病棟関わっています。
たとえば・・・。
ここの科は治療上、ケア(清拭や入浴介助)も重要であるのですが、看護師だけで1日に行えるケアの数にも限度があります。しかし、そのようなことはお構いなしに(?)ケアの数を医師サイドから要求されます、そうすると1日入浴介助で終わってしまうほど時間がかかります。 「現状ではこの回数は無理・・・」なんて言おうものなら、「医師の指示に従えないのか!?」と言われ、キレてしまいます。

・・・まだまだ色々あるのですが、ふと疑問に思ったのは「看護師は医師が治療上必要と思ったことは必ず従わないといけないんだろうか・・・?」です。もちろん内容にもよると思いますが。
その指示は患者さんに対しては、特に不利にはなりません。患者さんの利益になることなら、何が何でも行うべきであり、「できない」と言ってる方が怠惰なんだろうか・・・という自責の念さえ出てきます。
しかしながら、医師に言われる指示(ケア)を全て行っている結果、スタッフはは肉体的に極度に疲労し、労働時間もかなり長くなっています。
ほかの所でも、このようなケースはよくあるんでしょうか?
また、同じようなケースがある場合、どのように対処していってるのかもしアドバイスがあったらお願いします。
(今回はあくまで看護師の立場に添った内容なので、患者さんの立場で考えられてない部分があるかもしれませんが、ご了承頂きたいです。あと、稚拙な文章ですみません・・・)

投稿日時 - 2006-06-08 04:58:58

QNo.2202381

困ってます

質問者が選んだベストアンサー

感情論などに振り回されないように明確化するために問題をロジカルにまとめます。問題を医師の態度の問題にしてそちらに不満をぶつけさせつつ患者サービスを維持して得(収益)したり褒められたりするのは誰と誰でしょうかねえ。

現状
1.医師に言われる指示(ケア)を全て行っている結果、スタッフはは肉体的に極度に疲労し、労働時間もかなり長くなっている。
2.指示する医師は中堅の医師であたりが厳しい。
3.医師は指示の履行を強要するような言い方のときがある。
4.指示は間違ってはいない。看護師もしてあげたい気もちはある。

では、どこに、問題があるのか?

労務管理上の問題
1.”スタッフは肉体的に極度に疲労し、労働時間もかなり長くなっている”ことを上司である労務管理者はどのように捕らえているか? 
2.現場労働者から、労務管理者への問題報告は正しく行われたか? 
3.労務管理者は労働量を適切と見ているか? 
4.もし、不適切であれば、どのように解決しようとしたか?困難な労務を、まあ、がんばるしかない、とか、医師(医師は上司ではありません)の指示なら仕方ない(これは基本的には重大誤り)、としていなかったか。
5.看護師は、医師は絶対的命令を出すのでなく、合理的なオーダー(指示)を発生させるものであることを知っておかねばなりません。(医師の理解はさておいて)この合理性には、患者のための合理性と、もうひとつ、安全な労務としての合理性が含まれます。後者は、その立場のものしかわからないことがあり、よくあるのは、つい無理を受けているうちにミスや事故につながるということです。そのミスや事故の責任は当事者(ここでは看護師、あなた)の責任になり、場合によっては、重大な事態に至ります。無理をして仕事をすることは、それで指示がとおり医師の機嫌がよかっても、もし事故になれば、医師も、労務管理者もなんらかの責任を問われるでしょう。もし、”無理”だと感じるならば、そして、チームメイトであるべき現場の医師(彼らでさえ上司の管理で機械的に動いているのかもしれませんーそういう時にはえてして自分の責任感が希薄になり形式的な無理な注文をしても平気になります。”象牙の塔”病です。同じタイプの輩が複数いるときは、”取り巻き”が完成していると見ていいでしょう。つまり、いまのような状況がよくわかって、同じ目線とハートで考えるタイプの医師は駆逐されてしまったのです。)にそれがうまく伝わらなければ、労務管理者(主任、師長、看護部長など)に伝わるように最大限の努力を、あなた自身がしなければいけません。あなたが傷つかないようにしながら。

 問題点が、系統の労務管理者に解決できない・しようとしないときは、事故のリスクが高い状況が解決されないので、もう少し、別なアクションに出るべきでしょう。これにいたらねばならない率は本当は低いでしょう。下手に動くと、大変まずい立場に立たされます。
 
 あと、厳しい労務であるかどうか、労務の方法や質を検証する必要が出てきます。人によって、(よかれ悪しかれ)うまくこなしている場合もいます。それがよいのであればコツを伝授してもらい、あるいはちょっとまずいのであれば質を高めてもらうような、本当の労務の均質化を考慮した管理が必要でしょうね。
 
 最後に、患者の立場から考えても、過重労務をしてもらっていると思えば、それは危険ということですし、そんなケアならしてもらわなくていいです、と言うに決まっています。犠牲になるのは、患者、そして労働者です。

 医療は、いま、逆風です。よく、心して、賢く対応しましょう。安全管理の重要性から、過酷な労務を受けないことが正当化される時代です。この方向からのまっすぐな解決はそれほど難しくないはずです。

投稿日時 - 2006-06-08 14:25:58

補足

今度、看護師と医師とで業務についての話し合いがあります(ドキドキ)
どのように進めていけば、穏便に(?)話し合えるか・・・とみんなで悩んでいます。
おそらく忙しく長時間勤務している科は他でもあると思います。
しかし、なぜかここの病棟は体力的にかなり消耗度も激しいんですよね。
以前いた科から比べたり、他の科の人の話しを聞いたりしても・・・
仕事内容が違うので、それほど上部からは重要視されてないようです。
高度医療依存度が高い科(こういうのかは分からないですが、
要するに人工呼吸器や点滴の数が多い重症患者がたくさんいる科)のほうが
大変である・・・という感じなので(もちろんそうではありますが)、
ここの科の慢性疾患患者なんて・・・という扱い(悲しい)
看護部長でさえ「なんで○○科(うちの科)で忙しいの?」と言っている
ようです。
こんな状態がまだ続くようなら、部長に現場を見てもらおうと思ってます。

投稿日時 - 2006-06-09 04:07:15

お礼

具体的なご意見ありがとうございます。
やはり、違う立場の方々のご意見は、内々で話しているだけでは得られない物がありますね。
これらの意見を参考に、日々考えていきたい(行動も)と思います。

投稿日時 - 2006-06-09 04:31:51

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回答(7)

ANo.6

こんにちは。

そういったことは、看護師に限らず、無いことではありません。

研修医の制度が変わって、医局の崩壊が取り沙汰される事がありますが、
長い事根付いた縦社会が、そう簡単に変わるものでもありません。

私もコメディカルとして多くの医師と関わってきましたが、
何か勘違いをしている、当たり前の人間関係が築けないと感じる人物も、少なからず居りました。
(もちろん、そうじゃない方もたくさんいます。)

私が以前勤めた病院では、外来患者の検査で、通常の日勤帯の時間帯は満杯、
外来患者が退けた午後6時くらいから、就寝時間の午後9時まで入院患者の検査、
それから検査データの解析・整理に夜中の1時2時(時には明け方)まで作業、
と言った事が、当たり前に、恒常的に続いていました。
残業代は一律3時間分です。
現在もその状態は変わらないと、伝え聞いております。

質問者さんは、大学病院ということで、公的な病院や、組合のある病院などでは、
こういったようなことはあまり無いと思っておりましたが、それぞれのようですね。

明らかに施設のキャパをはるかに超えた患者数を抱え込んでいるという現実は、
日本の医療制度の歪みと言えなくもないのですが、
その上更に、理不尽・不可解な検査オーダーもかなりな数あり、
「オーダー通りの検査を全てすると、1時間以上かかります」と上申しても、
「必要だから、やって」の一言で済まされてしまいます。

検査を待たれている患者さんには、待ち時間など説明に伺いますが、
時に怒りをぶつけられるのも現場にいる人間です。
医者に喰ってかかっている患者さんなど、お目にかかった事などありません。

こういった医療現場の裏事情的な部分は、中々無くはならないのでしょう。
今後も診療報酬等は下げられ続けるのでしょうし、
そういったことの影響・歪み・しわ寄せが、今後益々現場の負担を重くすると思います。

医師・看護師・その他コメディカルは、そもそも横の繋がりですし、
そこに理不尽な縦関係を強要することは、組織が正常に機能していないと言う事です。
他の方も言っているように、組織の問題として認識され、解決されなければ無くなりません。

医師個人と対立しても仕方がありませんし、従ったところで解決したわけではありません。
女性が多いという事もありますが、看護師に限らず職員の定着率の低い医療現場は、
組織としての問題を、多く抱えている現場と言う事も、できるのかもしれません。

投稿日時 - 2006-06-08 14:12:47

補足

患者さんは年々確実に重症度が上がってきているので、5~6年前と比べかなり看護量が増えております。
画一的な2対1看護の限界なんじゃないかな~なんて考えてしまいます。
あと、ご指摘の通りうちの病院は看護師の離職率がかなり高いです。良い環境ではないことの一つの現われだと感じてます。
そこら辺の原因をもっと深く掘り下げて考えてもらいたいな~と思ってるんですが、「辞めたい人はどうぞ」的なかんじですね。
もっと根深いものを改善しないと、悪循環の繰り返しだと思うんですけどね。

投稿日時 - 2006-06-09 03:48:51

お礼

ご意見ありがとうございます。
慢性的に忙しいのは色々な部署でも同じなんですね。
しかし、これを享受して、頑張ってる自分に酔っていることにそろそろ限界が見えてきたのも事実です・・・(もう、歳だということもありますが)

投稿日時 - 2006-06-09 03:46:14

ANo.5

前に道端で署名活動をしている看護婦さんたちをみたことがあります。病院内の質問者さんと同じような悩みで改善を求め署名を集め病院を半ストライキ状態だそうな。何か行動を起こさないと何も変わらないんですよね。一人で反抗しても無駄です。他の不満を持つ病院スタッフさんとがんばってくださいね

投稿日時 - 2006-06-08 10:20:09

お礼

下の質問の御礼にも書いてのですが、ストライキや署名ってできるんですか??民間の病院ならいいのでしょか。
もしできるならしたいですね。
ご意見ありがとうございました。

投稿日時 - 2006-06-09 03:28:32

ANo.4

法的には、看護師は医師(歯科医師)の指示のもとに、業務を行なうことになっております。しかし、医師の命令が絶対という訳ではありません。
むしろ問題なのは、そのような運用がまかり通っていることです。

人材(労働力)というリソースは限られていますし、看護師はケアだけでなく術前・術後管理や処置にも関わっていますので、ケアに集中すればその分、他がおろそかになります。これは気合や根性でどうこうできる話ではありません。

この問題を看護部は認識しているのでしょうか。大学病院の組織体制は残念ながらよく知らないのですが、経験的に看護部長は副院長と対等、看護師長は医長と対等と捉えています。
看護師が業務を拒否したら、現場は回りません。回らない間接的な責任は医師にあります。医師が最も恐れているのは、看護師のストライキですよ。

さて、この場合ですが、まずは看護部長でしょう。師長は現状を知っているけれども動かない/動けないのですから。また、労働組合はそちらの病院にもあるはずです。
さらに、労働時間や職務が大幅に超過しているという面から攻めるのであれば、大学本体(あるいは法人)の労働関係窓口があるはずですので、そちらにもご相談下さい。

投稿日時 - 2006-06-08 08:54:16

お礼

こんばんわ、もしくはおはようございます。
ご意見ありがとうございます。
確かに、一人の入浴介助+処置にかかる時間は40~50分くらいで、もちろんその間にも他の患者さんの処置、ケア、移送など様々なものがあります。
入浴介助だけしてればいい状態でないので、ここが苦しいところです。
ストライキできたらどんなにいいだろう・・・と考えてます(看護師ってしてはいけない?職業なんですよね?)
以前労働組合の交渉の席に同席した事が(聞いてただけ)ありますが、増員は求めていたように思います。(当然まだ受け入れられてないですが)
超過勤務は減らせ!看護の質は落とすな!・・・は無理だと思います。

投稿日時 - 2006-06-09 03:25:17

ANo.3

具体的にどこの大学病院なのか知りたいですが、それにしてもひどいですね。
医師と看護師の関係は、チームメートでありますが、完全に独立し、対等ではありません。というのは、医師はそのチームの責任者であって、責任は医師がとるわけです。看護師より医師の給料が高い理由の一つです。
ですから、意見が対立した場合に医師の意見を尊重する場合もあります。が、だからといって、看護師は医師の僕ではなく、独立したプロフェッショナルとしての存在ですから、必ず従わなければならないわけではありません。
態度の悪い医師は、中年医師に多いみたいですね。若い医師は患者に対する接し方などを大学で習っていますから、多少は少ないと思います。

で、対策ですが、看護師長と相談してみるのはどうですか?看護師長の力はなかなか強いと思いますよ。

投稿日時 - 2006-06-08 08:28:35

お礼

・・・具体的には・・・いえません(ぺこり)
ご意見ありがとうございます。
私達の冗談めいた会話でも「これじゃあ女中か、下男・下女の扱いだよね~」と言っています。
その人の性格や資質を変えるのは難しいので、上手くおだててやるしかないのかな・・・が、今のとこのみんなの本音だと思います。
(割と若いんですけどね、その医師達)

看護師長には相談しております。しかし、師長自体が最近ウチの科に配属になったばかりなので、これまたちっと厳しいかな?が、現状です。
・・・部長・・・そこまで考えてなかったですが、おそらく「自分たちでなんとかしなさい」で済まされちゃうような、そんな人・・・のようです。でも、検討してみます。

投稿日時 - 2006-06-08 15:36:47

ANo.2

おはようございます。

後からたくさんコメントが寄せられそうな質問ですね。
・患者様に必要なケアを指示されるのに
・現状の看護師の人数では無理
ならば、勤務帯の人数を増やすしかないと思うのですが?
大学病院とのことで、そう簡単に人数を変えられるものではないのでしょうが、少なくとも「私達の労働時間が長くなるからその指示には従えません」では医師も納得しないでしょう。師長や看護部長はこの問題をどう考えてるのですか?ちゃんと問題提起すべきことだと思いますよ。

私は民間病院のコメディカルですが、労働時間が長くなってしまうのはいずこも同じなようで。うちの看護師さんは日勤帯でも21~22時くらいまでいるのは当たり前、夜勤の人が次の日の午後までいるのも当たり前ですね…。入浴介助の日は介護士さんも同様です。
しかしこれでも良くなったほうだそうで、看護師と師長が看護部長はじめ経営者側に何度も何度も直訴して人数を増やした結果だそうです。それでも患者様から「対応が遅い」というクレームをいただくこともあるのですが、以前よりは減ってきたと思います。

投稿日時 - 2006-06-08 06:46:25

お礼

ご意見ありがとうございます。
確かに私(達)も自分の帰りが遅くなる・疲れるから・・・などでケアの数を少なくしたい・・・というのは悲しいことだと思います。
看護師の人数は・・・やはり増員は望めないと思います。そのような要望は以前から出しているようですが、何せ国が決めた基準の枠から出るのは難しいと思います。(もっと大きなとこに出ないとでしょうか?)

>うちの看護師さんは日勤帯でも21~22時くらいまでいるのは当たり前、夜勤の人が次の日の午後までいるのも当たり前ですね…
・・・そちらの病院でもかなりハードなのですね。
それじゃあ、体力が持たないのでは?若いからできるんでしょうか?
いずれにしても、どこも大変なのですね。

投稿日時 - 2006-06-08 15:12:58

ANo.1

 直接医療に携わる立場ではないのですが、日経メディカルオンラインなど見ていますと、「医尊看卑」を公言してはばからない記事も認められますね(さすがにごく一部ですが)
 本来、医師と看護師は発祥も歴史も役割も違います。両者は対等なパートナーのはずなのですが。
 とりあえずは周囲の同様の悩みを持つご友人と相談してみてはいかがでしょうか。ひとりで抱え込まないのも対処法のひとつかと思います。お力になれずごめんなさい。

投稿日時 - 2006-06-08 06:45:01

お礼

ご意見ありがとうございます。
ここのQ・Aを見てみても、結構「医師とは対等な立場です・・・」
という書き込みを目にするのですが、やはり私の勤務する科では
そうに思われてない(医師サイドから)ように感じます。
幸い看護師同士は良い雰囲気の中で仕事をしていますので、ひとりで
抱え込む・・・というわけではありません。みんなで頭抱えてますが・・・

投稿日時 - 2006-06-08 14:58:50

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