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解決済みの質問

剣道には古流の構え(位)が何故無いのか

お世話になります
当方古流剣術を習う者です。その中で、剣道に於いてどうしても
理解できない点が御座います。それは

1.何故「八相」の構えが無いのか?
2.「脇構え」等の構えが何故消失したのか?(小野派一刀流には現存)
3.「隠剣」が何故消失したのか(小野派一刀流には現存)

注:
1「.八相」は神道夢想流杖術等に見られ、刀を耳に構える。真半身ではなくなるが、非常に速い袈裟切りが可能
2.「脇構え」は真半身であり斬り降ろしを弾く合理的な構えと推測される(自信なし)
3.「隠剣」は敵に刀の切っ先を隠し、剣の長さを相手に悟らせず且つ脇構えに近い対応が可能と推測される(自信なし)

(尚、所謂忍者は「隠剣」に似た行為をすると聞いた覚えがあり)

そもそも剣道は一刀流剣術を原型とした物の筈なのに何故これらが消失したのか?流派に依るが所謂「下段」の戦術的メリットはなんだったのか?

これらは当方の経験上の一存であり、解釈に違いが有るかも知れません。
ご存じの方、ご教授願います。お礼は必ず致します。推測でも構いません。

投稿日時 - 2006-05-10 01:25:49

QNo.2141725

すぐに回答ほしいです

質問者が選んだベストアンサー

Gです。 こんにちは。

簡単にご説明させてもらいますね。

どんな獲物を使おうとその動きと言う物は「初動」が決められてしまいます。 フィクションの「燕返し」が通用しない技と言われるゆえんでもあります。 自分の体の一部である必要を伴う「実践」で、決められた構えではワンステップ、ツーステップ、スリーステップを読み取られてしまうわけです。

なぜ、素手の「柔術」が戦場で実際に使われるのか。 それは、スリーステップまでに既に300以上の動きの組み合わせが出来てしまうので、防御するための「先先の先」が読み切れても武器を持ったときにはその動き・動きの準備が出来ないないのです。 お分かりでしょうか。

それがたとえ甲冑でなくただの着物であってもです。 右手と左手を使ってしまっているのですね。 しかし素手のほうは両手ともの別々の動きができるわけです。 接近戦で素手のこの融通性を高めた空手がそれだけ有利であるわけです。

構えはどうしても「ある特定の動きの出発点」となってしまうわけですね。 両手を使ってしまっている、どんな構えでも、攻撃できない範囲と言う物が出来上がってしまうのです。

型式にこだわるごとに、相手がそれを幸運にも知らないなら「新しく考案された構え」は始めのうちは「有効である」と見るわけです。

武道を命をかけて使う人間にとって相手に自分の動きを「悟われることほど恥ずかしいことはない」のです。 現実的な、実践的なものは「おぅっ、おぬし示現流だな」などと言われる事を「恥」と感じます。

一時グレーシー柔術が「無敵」と言われたのは今まで日本では「なんでもありで素手で戦う」ということをまったく認識していなかったからに過ぎません。 グレーシーのやり方を、「負けてから」研究し始めると言うまったくもってみっともないと言われても仕方なかったわけです。

しかし今はどうでしょうか。 グレーシー柔術には「相手の研究結果は必ず出る」と言う事をこれまた恥ずかしいことにしなかったのです。 フレーシーのやりかた、を知る、と言う事はそれと同時に、グレーシーのやり方が「筋書き通り」になってしまったわけです。

五輪書は「動きは水のごとく」と教え、決まりきったことをすることを恥じろ、といっていたわけです。 二刀流を使いこなすこと、使いこなす訓練の重要性を説いたわけです。

そして、恥じて自分の実力を常に向上させない限り必ず命を落とす、と諌めたわけです。 いつまでも決まりきった動きだけを「練習」していては何の役にもたたない、と言っているわけですね。

しかし、実戦と言う兵法の場がなくなり、次なる兵法の必要場所は200年もあとになってしまったわけです。 使えない剣術が街中を行くようになっても誰もそれに対し批判もしなかったわけです。 わずか五輪書が「人生の悔い」の表れとして表記されているに過ぎません。

武蔵が五輪書ではあたかも「5方の構え」があると書いてあります。 つまり、5つの構え方がある、と「書いて」あるのです。 これを読んだ人は、この5つの構えをすればいい、と思い込んでしまうわけです。 しかし、武道と言う物を「命をかけるもの」と教えられていれば、この「あいまい」な教えにはもっと多くの意味を含んでいると言うことが分かるのです。 つまり、「この本を鵜呑みにしてはいけない」と武蔵は言っているわけです。

「五方のかまへは、上段、中段、下段、右のわきにかまゆる事、左のわきにかまゆる事、是五方なり。構え5つにわかつといへども、みな人をきらん為なり。……いづれのかまへなりとも、かまゆるとおもはず、きる事なりとおもふべし。」とちゃんとかかれているのです。

「いづれのかまへなりとも、かまゆるとおもはず、きる事なりとおもふべし」  これは武道のすべてを一言にまとめたといっても良いほどの「教え」なのです。

構えありて構えなし、ここを十分理解しないと構えとはなんであるのか、が分からなくなり、「意味のある構え」がなくなり、単に「構えのための構え」に成り下がってしまう、と言う事になるわけです。 勝つための(いろいろな意味での)構えを自分に身につけなくてはならない、これを理解しなければ「何でもあり」の実戦では命を落とす、と言う事になるわけです。

私の武道の人生でアメリカで認識される物としての壁がここにあったのです。

武蔵の人生の悔いを「我悔いなし」とうそぶきながら、行くとおりにも解釈できる表現で、一種の禅問答、書き記した私のバイブルでもあります。 そして今ある私は結局「水の巻」の知識の習得後の自己発見・自己会得ともいえる物が支えてきました。 自分を啓発するためのモチベーション、自分を守るのは自分しかいないという護身術、それを支える何でもありの空手と言う名のついた真の武道の初心に戻り守破離の道を歩くことになったわけです。 

また、「侍」の本家としての幕府にしたところ「使えない剣術」は幕府の計画通りになっていったわけです。 刀自身でさせ戦うために作られてはいなかったわけです。 すべて幕府の思惑通りに事を運んだと言うことなのです。

明治維新ごろになってやっと「使える剣術」「人を殺せる刀」が再登場したわけですね。 町民剣術はこの類ではありません。

これでいかがでしょうか。 分かりにくい点がありましたら、補足質問してください。 

投稿日時 - 2006-05-10 17:01:59

お礼

回答誠に有り難うございます。お礼が遅くなり済みませんでした。
>素手の「柔術」が戦場で実際に使われるのか。 それは、スリーステップまでに既に300以上の動きの組み合わせが出来てしまうので・・・
なんと!奥が深いですね。私も今日実験しました。例えば、脇構えで
斬り降ろしを弾き剣を目に付ける。若しくは胴を斬る等・・300以上と
言うのも納得です。

>それがたとえ甲冑でなくただの着物であってもです・・・
驚きました!「使える空手」とはこういう物なんですね。

>「おぅっ、おぬし示現流だな」などと言われる事を・・・
恥かも知れませんね。確かに示顕流とばれたら致命的ですね。
聞きかじりですが。それから抜打については締め切ろうと思います。
時代が時代ならば、理合は門外不出が当然の筈、下村派の初代宗家を
尊重し締め切ろうと思います。

>グレーシー柔術には「相手の研究結果は必ず出る」と言う事をこれまた恥ずかしいことにしなかったのです・・・
格闘技はサイエンスですね。数学、物理(physicalとの掛詞でも
ある)、心理学・・漫然と練習するだけでなく研究が大切ですね。

>勝つための(いろいろな意味での)構えを自分に身につけなくてはならない、これを理解しなければ・・・
確かに理合を良く理解しなければ命を落としますね。納得です。

>また、「侍」の本家としての幕府にしたところ「使えない剣術」・・
この辺は解釈が難しいですね・・もう一度読み直します。補足は大丈夫
です。自分で解いてみます。

>明治維新ごろになってやっと「使える剣術」「人を殺せる刀」が
再登場・・・
確かに天然理心流の平晴眼の突きは恐ろしいですね。狭くても戦え、
且つ、物打ち全てが喉をねらいますからね。神道無念流は講武所ですが
長州で流行りましたからね。力強いからとか聞きますが・・
大変参考になりました!
重ねてお礼を申し上げます。ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-14 01:37:29

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16人が「このQ&Aが役に立った」と投票しています

回答(13)

ANo.13

Gです。 今北京に居ます。

どうか、剣道と古流剣術と同じ視点で見ないでくださいね。 剣道は、もっとはっきり言うと、剣術とは繋がりが無い、といっていいほど、非現実的なルールを使っています。 刀を触ってはいけない?なんて剣術であれば愚の骨頂です、剣道だからそれがまかり通るのですね。 

もう少しはっきり言いましょうか。

本当は剣術ではなく剣道と言う名前を使うべきだったのですが、剣道の方が先に使ってしまったのですね。 今私の立場から見たら、「竹刀道」なのです。 (剣道をおやりになっている方々には非常に失礼な言い方をしていますが)

考えてみてもください。 長い包丁を使って長い包丁を持っている相手と戦う状況に居た時に、面、胴、小手しか「有効」としないなんて考えられますか? 他の部分をこの長い包丁で切るのです。 充分相手に隙を作る(精神的にも医学的にも)ものです。

八相の構えが「構えであって構えで無い」と言う事はお分かりですか? 精神的誘導、体捌きによる腕、方、首、頭すべて「有効な技」です。 また、何時も言っている様に、名前の付いた技は同時に何かを教える道具である、のです。 自分に隙を作るという非常に大きな課題は日本しか無い腕をどうやって自分を守るために、また、相手の殺すために使えるのか、精神力、気の集中力、体捌きの向上、などこれだけ考えても誰にとっても必要不可欠の「技」です。

動きだけ、また、表面だけの理解だけを習うのではなく、これら非常に大切なことを身につけてくれる先生の必要性は今も必要だし、また今以上に増えなくては日本人ではなく外国人だけが知ることになります。

ではまたの機会に、 

投稿日時 - 2006-05-15 04:08:18

補足

この場を借りて皆様にお礼を申し上げます。古流しか知らない私に
とって貴重な時間を割いてくださった皆様、誠に有り難う御座います。
皆様の意見は大変参考になりました。そしてGさん、「抜打」は勝手に
締め切って済みません。折角貴重なお時間を割いて頂いたのに、
よくよく考えればあのような質問をすること、勝手に締め切ることは
マナー違反だったと猛省しております。皆様どうも御協力頂き
有り難う御座います。

投稿日時 - 2006-05-15 23:25:18

お礼

度々御回答頂き誠に有り難うございます。
>今北京に居ます。
お疲れ様です。

>今私の立場から見たら、「竹刀道」なのです。
ごもっともです!

>八相の構えが「構えであって構えで無い」と言う事はお分かりですか?
む~、じっくり考えてみます。

度々御回答頂き有り難う御座います。

投稿日時 - 2006-05-15 23:14:07

ANo.12

すでに剣道経験者の方々からお答えがありますが、経験者の一人として、別の観点からお答えします。

確かに、脇構えも八双も、基本の構えの中にありますが、現在ほとんど試合で使用されることはありません。中段に対して不利とされているからです。

高校時代(当時三段)、稽古で試したときの経験から言うと、その理由は二つあります。第一の理由は、スピードです、両方の構えとも、中段からの小さく速い打ちに反応できないのです。特に、脇構えの場合、深く半身を取るほど、その傾向は顕著です。

「受け流し」というのですか、おそらく相手の打突を「受け流し」て同時に反撃する技だと思いますが、これ中段同士ならば可能だし、実際剣道でも同様の理合いで多用される技です。しかし、脇構え・八双からの受け流しということになると、実力差が格段にあれば別ですが、同じくらいの技量の者が試合えば、ほぼ間違いなく脇構え・八双に構えた方が打たれます。それも、受け流す体制に入る前にです。

第二に、構えの「隙」の問題があります。八双の場合、左小手と面と右胴ががら空きです。(普通、右の小手が有効打突部位なんですが、八双に構えた相手の場合は、左小手も有効です。)特に、左小手から面、または胴の連続技を小さく速い打ちで狙われると防御困難です。脇構えの場合は、胴と小手は隠れていますが、いかんせん面ががら空きです。

というわけで、私が試したときは、格下の相手にぼろ負けでした。

これらに比して、下段は有効です。中段又は上段に対して、継続的に下段に構えっぱなしなのはダメですが、中段からひょっと下段に下げて、そのまま相手の中心を割って中に入ると、反射的に相手の手元が上がり小手を打つ好機が生まれます。逆に、相手が下からの攻めを警戒して手元を下げると今度は、面を打つ好機が生まれます。こういう具合に、下段は多用されます。

投稿日時 - 2006-05-14 23:49:35

お礼

回答誠に有り難うございます。
>脇構えも八双も、基本の構えの中にありますが、・・・中段に
対して不利とされているからです。
確かに八相は胴が隙だらけですね。面も狙いやすいようですね。

>これらに比して、下段は有効です。・・こういう具合に、下段は
多用されます。
大変参考になりました!
御協力感謝致します。

投稿日時 - 2006-05-15 23:24:57

ANo.11

またきました。m(__)m

前の方の、>ルール上、完全に反則です@現代剣道・・・は大変参考になりました。
近頃はダメなんですね~/(00)/
私の現役の頃は、確か平気だったはずなんだけど。
相手の竹刀を持つのははっきり反則でしたが・・・

やっぱりもう化石人類になったかな。

しかしこれによって、使えなくなる古流の技(構え?)もありますね。
刀の背に手を当てる構えが確か実在したはずです。
もっとも剣道では、小手をしてるので、頻繁に握ったり離したりってのは、それだけで不利かもしれないでしょうか。

上段からの打ち込みや、片手技の時は、右手は腰に付けて抜けるか相手に接近して、すぐには竹刀に戻しませんし。

投稿日時 - 2006-05-14 19:30:10

お礼

回答誠に有り難うございます。
myeyesonly様、先日は誤ってmyeyesonlyに補足を出して済みません。
そして、アンケートの件ではお世話になりました。

>刀の背に手を当てる構えが確か実在したはずです。
新陰流に見られます。理合を公開してはいけないとおもいますので、
考えて見てください。
ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-14 22:15:01

ANo.10

書き忘れを補足です。

実戦で使われていた頃の剣術は、斬ることより、相手にダメージを与えることを主眼に置いていた節もあるようです。
ご存知の向きもあるかもしれませんが、人間を斬ると刀の切れ味は格段に落ちます。
その際、斬れない刀でも相手を殺傷しなくてはならない(でなければ、自分の身が危うくなる)ことから、斬れない刀でも相手を倒す術が必要とされたということのようです。

脇構え・八相についてですが。
古流には袈裟・逆袈裟の技がありますが、剣道にはそれに該当する技(打突部位)がありません。
この構えが有利とならないので遣い手が減ったとも考えられやすいでしょう。

下段は専守防衛の構えだと習いました。
とはいえ、打突部位は胴から上になりますから、構えとしては使いづらいと思います。
(初期動作が遅れますし。)

申し訳ないですが・・・。
> (竹刀を逆さに持つなんてふざけた物でなければ:これでもルール上は反則ではないはず)
これは、ルール上、完全に反則です@現代剣道
竹刀の鍔から先を試合中に触れると反則を取られます。
先日、試合中に転倒して、手をついたところにちょうど竹刀の先があり、危うく反則を取られるところでした。
審判の合議の結果、転倒が先だったので反則にはなりませんでしたが、合議までされてしまうほど厳密に竹刀の先を触れることは反則を取られます。
念のため。

自分の経験から言いますと、剣道と剣術(古流)は似ていて否なるものの感じがします。
ただ、全く違うわけでもなく、古流で習ったことが剣道で応用できたり、剣道で覚えたことが古流で役立ったりしますから何ともいえません。
一番大きな違いを感じたのは、一の太刀の重要性です。
古流はまず大切にしていると思います。
それに比べ剣道はフェイントに使ったり、おざなりに打っていくことすらあります。
これが高段者の試合ともなると様相が違い、多少フェイントに使うことはあっても、無駄にはしませんね。
> 柔道ですが、嘉納治五郎先生は「行き詰まったら古流に学べ」といったそうですが、剣道もそういう回帰が必要だという事が近頃忘れられてるって感じはしますね。
という考えには共感できます。

投稿日時 - 2006-05-12 03:15:40

お礼

回答誠に有り難うございます。お礼が遅くなり済みませんでした。
>自分の経験から言いますと、剣道と剣術(古流)は似ていて否なるものの感じがします。
やはりそうでしたか。それが気になったのが投稿のきっかけの一つです。

>一番大きな違いを感じたのは、一の太刀の重要性です。
古流はまず大切にしていると思います。
確かに私の流派もそれが言えます。

>「行き詰まったら古流に学べ」
名言の様ですね。やはり古流は大切ですね。
重ねてお礼を申し上げます。ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-14 02:09:51

ANo.9

自分は、剣道と某古流の居合道の修練中であります。

甲冑に対する技ですが、古流のある程度以上の技量の人は俗に言う「兜割り」ができるようになるそうです。
ですので、甲冑を着けている相手であろうが、「技が通じない」わけではないと思います。
実際、甲冑を切ることはできなくても刀は金属製で重いものです。
「打撃を与える」という意味では理にかなっているのではないのでしょうか?
(鈍器で殴られたような状態になるといえばわかりやすいでしょうか?)

古流の場合は、「斬る」だけの技ではないものもあると聞きます。
一人で大人数を相手にする場合は、斬るよりも突け!といいますし。

ほかの構えについては、前出の回答者様が指摘されている通り、構えそのものは消失しておりません。
日本剣道形のなかにもしっかり残っています。
消えたのではなく、遣い手がいなく(少なく)なった、遣い手がいない(少ない)から技術を伝えられない、という側面を持っていると思います。
なぜならば。
剣道はスポーツであり、競技であることが大前提です。
中学高校大学の部活では、どうしても結果が求められます。
攻めも守りもしやすい中段を遣う選手が多くなるのも当然ですし、「基本の構え」だと教えられます。
(それ以外の構えをしようとすると、上段以外はまず矯正されるでしょう。試合には不利ですから。上段ですら小柄な選手は中段に矯正されます。)

ちなみに、八相や脇構えは剣道の打突部位を狙うには非常に難しいし、逆に面を曝け出してしまうのでものすごく不利です。
ですから、遣う人は少ないでしょう。
ただし、打ち合いの流れの中で八相や脇構えに近い形からフェイント気味に打っていく人は見かけたこともあります。

ちなみに、古流ではありえない形であり、剣道界でも批判が出ているものに、「三ヶ所よけ」というものがあります。
これは左拳を面の位置に、右拳は肩先くらいで、竹刀の剣先が下に下がるという形です。
面・右小手・右胴の3ケ所を防御することから、三所防御ともいいます。
これは、左小手や左胴(逆胴)といった1本になりにくいところをさらけ出しても、1本になりやすいところすべてを防御するものです。

決していい方法ではありませんが、こういう方法も新たに生まれるくらいですから、使われにくい技や構えは出て当然だと思います。
古流にしても、流派ができた当時と末期や現代では技が増えたり減ったりしているようですし、構えや技の増減は普通にあることととらえて差し支えないものと思われます。

投稿日時 - 2006-05-11 17:11:09

お礼

回答誠に有り難うございます。お礼が遅くなり済みませんでした。
>実際、甲冑を切ることはできなくても刀は金属製で重いものです。
「打撃を与える」という意味では・・
これは中世の戦争に似ていますね。ランスロットで斬るのでは無く、
剣で叩いて気絶させることが目的だったと聞いたことが有ります。
薬丸自顕流もそうだと聞いたことがあります。

>消えたのではなく、遣い手がいなく(少なく)なった・・
大変参考になります!

>攻めも守りもしやすい中段を遣う選手が多くなるのも当然ですし・・
やはり基本は正眼ですね。納得です。隙がなく(刀同士の場合)、
動けませんね。ここでなにがしら切り返すのが北辰一刀流の特徴
だったのでしょうか?

>八相や脇構えは剣道の打突部位を狙うには非常に難しいし・・・
成る程!

>「三ヶ所よけ」というものがあります。
面白い話ですね。

>古流にしても、流派ができた当時と末期や現代では技が増えたり減ったりしているようですし・・
納得です!

大変興味深い話を有り難うございました。ご協力有り難う
ございました。

投稿日時 - 2006-05-14 02:01:21

ANo.8

Gさんの回答には、胸を打つものがありますね。勉強になります。
私への補足質問についてです。
「切り落とし」はいつも練習させられていたので、あまり深く考えてませんでした。確かに極意でしたね。ついに会得できませんでしたが。
「隠剣」は教えてくれなかったのは事実です。当時の仲間でも知ってる人間はいないです。先生の言は「極意は教えられない」でした。
甲冑云々は先生の言葉です。後で一刀流の剣士の本など読むと、「甲冑ごと叩き割る」とか「なまじ刃があると頼るので、切れない刀で叩き倒せ」とか出てきますので、実際は違うのかもしれません。
大石については伝記で読んだことあります。話題にあがることは殆どないです。ちょっと伝説めいた感じがしますが。

投稿日時 - 2006-05-11 01:46:06

お礼

回答誠に有り難うございます。
私は「本覚」が敵に剣の長さを見せず、西岸(小野派ではこう
呼びますか?)のように近づけないので「極意」と感じたのです。
杖道でも敵に杖の長さを見せない構えが有ります。(「引提」
「乱留」)等。

>「甲冑ごと叩き割る」とか「なまじ刃があると頼るので、・・・
やはり、素肌剣法と、甲冑剣法は違うのですね
参考になりました!

>大石については伝記で読んだことあります・・
暗殺任務によく駆り出されたのは大石の狂気に依るのかも
しれませんね。新撰組は幕府を護る為に必死だった者が多いようですが
(藤堂平助、伊藤甲子太郎等は除く)これでは本当に人斬り集団
だったのかも知れません・・幕府を護るためとはいえ・・恐ろしい
ですね。
重ねてお礼を申し上げます。ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-14 02:22:39

ANo.6

補足を頂いたようです。m(__)m

>「耳構え」をご存じなのですか?

これは判らないのですが、剣道の八相は、鍔を目の横あたりに持ってきて刀を垂直~少し後ろに傾ける程度に構えます。

「肩に担ぐ」という意味ですが、今述べた形の八相からさらにそのまま肩上で振りかぶるのは、かつぎ技という技として使われていて、時々、担いだ状態で相手の隙をうかがって打ち込むという選手はいます。

>2.「脇構え」は真半身であり斬り降ろしを弾く合理的な構えこれを如何思われますか?

これ自体は否定しません。
ただ、試合で使う選手がいなくなったというだけではないでしょうか。
現在の剣道では、2刀だってルール上認められてるし、構えで禁止されてるものはないと思います。
(竹刀を逆さに持つなんてふざけた物でなければ:これでもルール上は反則ではないはず)

ただ、脇構えが現実にその様に使われないのは、現在の剣道の基本が自分から仕掛けること(先先の先・・・だったかな「せんせんのせん」のつもり(笑))が非常に重視されていて「待ち剣」という状態を極端に嫌っているように思います。

>剣道には「受け流し」があるのでしょうか?

私の認識が違ってなければ多分ありますよ。
流さないで竹刀で受け止めてしまうか、体を流してよける(抜き技)方が多いですけど。
ニュアンスが一番近いのは「擦り上げ技」でしょうか。
相手の打ち込みを体を横に裁きながら竹刀を振りかぶるようにして横に受け流して・・・というのは私はよく使いました。
その後の面打ちが決まると大変スマートでかっこいい技になります。

柔道ですが、嘉納治五郎先生は「行き詰まったら古流に学べ」といったそうですが、剣道もそういう回帰が必要だという事が近頃忘れられてるって感じはしますね。

投稿日時 - 2006-05-10 15:47:12

補足

先日は取り乱して申し訳ありません。
「杖道」と「神道夢想流杖術」は違います。
又「杖道」の「着杖」と「神道夢想流杖術」の「着杖」は違います。
この辺も考慮すれば・・自ずと答えは出てきます。

投稿日時 - 2006-05-14 01:39:28

お礼

回答誠に有り難うございます。皆様、取り乱して済みませんでした。
本日は余裕が有りますので、落ち着いてお礼を申します。
>剣道の八相は、鍔を目の横あたりに
これが神道夢想流杖術修練者の言う「耳構え」です。

>2.「脇構え」は真半身であり斬り降ろしを弾く合理的な構えこれを如何思われますか?
これ自体は否定しません。
大変参考になりました。有り難うございました。

>相手の打ち込みを体を横に裁きながら・・・
たしかに格好いいですね。剣道をされる方「受流し」のような概念は
あるわけね。

>「行き詰まったら古流に学べ」
大変参考になりました!
重ねてお礼を申し上げます。ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-14 01:02:36

ANo.5

m41

http://www.cyber.kbu.ac.jp/club/kendo/riron3.htm

と言う事で普通に有ると思うのですが・・・・
試合で使う人が少ないだけで基本形の中に今でも有りますよ。
 
 私が高校時代などは まだ九州地区の代表選手の中には 示現流の剣士も多く試合でも普通に「とんぼ」の構えとかしてましたけど・・・・
 今はしないのかなぁ?最近見てないのですいません。

一つ言える事は他の武術でもそうですが現行ルールで 昔の型をそのまま使うことは余り無いのではないでしょうか?K-1等に出てくる空手かが「天地の構え」とかしているの見たこと無いのと一緒だと思いますが

 失礼だとは思いますがmedicineさんの武道歴はどれくらいなのでしょうか?
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1968588

参考URL:http://www.cyber.kbu.ac.jp/club/kendo/kendology6.htm

投稿日時 - 2006-05-10 07:16:25

補足

先日は取り乱して申し訳ありません。
「杖道」と「神道夢想流杖術」は違います。
又「杖道」の「着杖」と「神道夢想流杖術」の「着杖」は違います。
この辺も考慮すれば・・自ずと答えは出てきます。

投稿日時 - 2006-05-14 22:08:39

お礼

申し訳ございません!自粛させて頂きます!参考までに
無双直伝英信流地区大会入賞経験1回、得意業:「抜打」、
「真向」、英信流抜刀法「四方刀其の二」、無外流「前後切り」、
神道無念流「切上げ」、錬士では無いです。
杖道は「着杖」(制定)が無駄が無くて好きです。耳構えは
神道夢想流杖術等で習いました。この辺と年齢から御推測下さい。
剣道はそんきょすら知りません。竹刀の長さすらしりません。
痛いのは怖いので結局、居合道、杖道(先生に袋竹刀で思い切り
たたかれたことがあります。先生は制定の方にも「耳構えで」攻めて
きます。今も仕事していますのでこの辺で失礼します。
ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-11 05:30:15

ANo.4

重さのない「竹刀」を使うようになったからではないでしょうか。

刀であれば1キロ以上もの重さがありますので、有効な使い方は「まず重さを使って斬り下ろす事」だと思います。剣道のように下の方に構えたのでは「一度上に持ち上げて、それから斬り下ろす」訳ですから、最初から上に構えていた方がワンアクションで斬れる分有利だと思います。
これが竹刀になりますと下段に構えていれば「切っ先が相手への牽制になる(ボクシングのジャブ)」事、軽いので「一度持ち上げてから斬り下ろす動作が苦にならない」事、切っ先を敵へ最も近い場所に持ってくる事で「最短時間で攻撃できる」事などのメリットが発生します。

この構えの変遷は他の「スポーツ武道」にも共通する変化ではないかと思います。

投稿日時 - 2006-05-10 03:48:37

お礼

皆様。このような深夜、回答誠に有り難うございます。
>最初から上に構えていた方がワンアクションで斬れる分有利だと
思います。
やはり剣道は「上段」が基本の様ですね。一刀流の「極意」が
「斬り降ろし」なのも納得です。

投稿日時 - 2006-05-10 06:20:23

ANo.3

こんにちは。
剣道は試合という形で競技として成立しました。
その為、打突部位や竹刀の物打ち部分で打つなどのルールが出来ました。
このルールでは、八相や脇構えは大変不利だからだと思います。
ただし使ってはいけないという事ではないので、状況次第では出てくる可能性はあるかもしれません。

下段の構えは時々、一種のフェイントとして用いられますし、変形の構えも時々見かけます。

また防具を使用し、その防御部分以外の打突が禁止された事から、反則となった技も多数あります。
柳剛流のような足を払い斬る技は完璧にダメですよね。

八相については、八相の形からそのまま振り下ろすと左小手しか打ずに無効打突になるのに対し、相手は左小手が認められる、という点で不利だからではないでしょうか。
左面を打てる可能性もあるので、状況次第では出てこないとも限りません。

剣道形でも、八相から振り上げて斬りおろしてますので、八相の構えの運用は、現在の剣道が成立した段階で大きく変わってしまったのだと思います。

脇構えに関しては、竹刀の規格化の影響ではないでしょうか。
間合いが見づらくなるのは確かですが、竹刀が規格化されてしまい、長さが決まってるので、その意味が相当削減されてる感じがします。
対して打突には、そのままでは振る距離が非常に長くなります。

投稿日時 - 2006-05-10 02:46:07

お礼

夜分、回答誠に有り難うございます。
当方、古流しか経験が無いため多数の質問お許し下さい。
>下段の構えは時々、一種のフェイントとして用いられますし、変形の
構えも時々見かけます。
なんと、剣道にも下段は存在するのですね!大変参考になりました。

>剣道形でも、八相から振り上げて斬りおろしてますので・・・
済みません。剣道をされている方は「耳構え」をご存じなのですか?
要するに当方の言う八相です。肩に刀を担ぐような八相では有りません

申し訳ございません。当方古流しか存じません。
myeyesonly殿の所見としては
>2.「脇構え」は真半身であり斬り降ろしを弾く合理的な構え
これを如何思われますか?

他の回答者殿にも同じ話を伺うのは大変無礼と存じますが。
剣道には「受け流し」があるのでしょうか?

殆ど質問ばかりになってしまいましたが、再度投稿していただければ
幸いです。再度の投稿はYES、NOのみでも全く構いません。
重ねてお礼を申し上げます。ご協力有り難うございました。!

投稿日時 - 2006-05-10 06:00:07

ANo.2

小野派と剣道を少しだけやったことありますが、私も先生に聞いたことがあります。それによると、
古流は基本的に刀で人を斬るための形で、甲冑を付けて大勢で戦う際に使えるように出来たものだそうです。八相、脇構え、下段などは、多人数と戦っておれば疲れてきて、自然とならざるを得ない構えらしいです。また、獲物も、古くは長いもの(槍、薙刀など)が主流だったらしいので、その流れの構えでもあるそうです。
一方、今の剣道は、千葉道場の流れをくむもので、戦場での剣法というよりも、武士個人の技量、精神を重んじています。また、竹刀という修練道具も開発されたので、刀で切るための修練から竹刀を用いた競技へと変遷してきているようです。実際の剣道の試合では、八相、下段、脇構えは非常に不利だそうです。
「隠剣」「刃隠」は確か小野派の極意だったはずです。我々も年に1回くらい見せてもらえるだけで、教えてもらえるのは、免許皆伝の達人だけと聞きました。免許皆伝が沢山いるとは思えないので、使える人がいなくなってしまったのではと思います。

投稿日時 - 2006-05-10 02:17:52

お礼

夜分、回答誠に有り難うございます。
>古流は基本的に刀で人を斬るための形で、甲冑を付けて大勢で戦う
際に使えるように出来たものだそうです。
小野派一刀流の極意は「切り落とし」の筈、甲冑に通じるの
でしょうか?小野派一刀流は素肌剣法と思っておりましたが・・

>獲物も、古くは長いもの(槍、薙刀など)が主流だったらしいで・・
確かに私の居合道の先生は矢、槍、最後に刀と仰有って言いました。

>今の剣道は、千葉道場の流れをくむもので、・・
小野派よりも北辰一刀流の影響が大きいというわけですか?
確かに「技の千葉」と伺っておりますが・・

>「隠剣」「刃隠」は確か小野派の極意だったはずです。・・
小野派一刀流は講武所剣術では?お留め流では無いのですか?
教えてもらえるのは、免許皆伝の達人だけならばお留め流の筈では
無いのでしょうか?「本覚」こそ極意なのでは?門外漢ですが・・

尚、当方、剣道の経験は0ですが剣道に所謂「受け流し」は
有るのでしょうか?

大石鍬次郎は人を斬ることに生き甲斐を感じ、屍さえも切り刻む男
だったと伺って居りますが・・・
これは小野派一刀流兵法者の間では有名なのでしょうか?

重ねてお礼を申し上げます。ご協力有り難うございました。
このお礼は殆ど質問になってしまい申し訳御座いません。ですが、再度
投稿していただければ幸いです。
ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-10 05:35:02

ANo.1

剣道もやった事が無い全くの素人です
自分が推測するに剣道になってスポーツビジネスを運営するに当たり、門人に効率良く覚えてもらう為(達人を育て上げようとする事ではない)に教えを統一して行った=マニュアル化ではないでしょうか?
武道と言う戦闘力の向上を目指す場ではなく、企業または団体を運営していく上での合理化だったのではないかと推測します。

質問者様の3の疑問ではルールに竹刀の長さが決められている以上、得物のリーチを隠す意味は薄いからだと推測します。
そう言う意味では1の袈裟切りはルール上『面』にも『胴』にもならない可能性が大なので必然的に不要になっていったと推測します。

素人の推測なので参考にならない可能性が大ですが勘弁して下さい。

投稿日時 - 2006-05-10 01:56:32

お礼

夜分、回答誠に有り難うございます。
>企業または団体を運営していく上での合理化だったのではないかと
推測します
確かに、それは考えられます。剣道はスポーツに特化している傾向が
あると思います。剣道の試合に真剣を用いたら「相打ち」になると
思います。「一本」でなくても「有効」で、相手は既に死んでいる
可能性が高いと思われます。やはり、「剣道」は技術を競うもので、
碁や将棋のような物なのかも知れませんね。
参考になりました!
重ねてお礼を申し上げます。ご協力有り難うございました。

投稿日時 - 2006-05-10 04:54:55

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